Daca suntem de acord ca acesta nu este capitalism, (si chiar daca nu), sa vorbim un pic despre saracie si bogatie.
Consider ca notiunile in sine nu trebuiesc definite, relativitatea lor este o chestiune care tine de multe aspecte, de la perceptia personala, (depinde cu ce sau cu cine te compari, de exemplu), la standarde conventional-specifice, insa este evident ca nu riscam sa iscam confuzii daca le discutam in absenta unor definitii.
Din perspectiva filosofica, bogatia nu si-a prea gasit niciodata sustinatori. Este drept, bogatia nu te face nici moral, nici etic. Dar fara indoiala ca nici saracia nu o face. Absenta banilor sau mijloacelor de existenta nu te transforma in indreptar moral, iar cei care se pretind astfel doar pentru ca sunt saraci, sunt ilustrarea fabulei cu vulpea si strugurii. De fapt, legatura intre etica si starea materiala a persoanelor este una fortuita. Si totusi, nu putem nega impresia generala dupa care saracia, desi nedorita, este morala, in vreme ce bogatia mult ravnita este eminanamente imorala.
Cred ca aspectul imoral este generat de perspectiva conform careia imbogatirea unora s-ar face intotdeauna pe seama altora. Cu alte cuvinte, unii iau mai mult din ceva, determinand astfel ca ceilalti, care au un drept legitim identic, sa ramana cu mai putin sau deloc. Luand mai mult decat li s-ar cuveni, ei devin susceptibili de a fi inselat si in consecinta, imorali. Dar daca consideram aceasta perspectiva corecta, trebuie sa identificam ce este acel “ceva” la impartirea caruia s-a produs nedreptatea. Observam imediat ca discutia devine una despre drepturile de proprietate, iar etica relatiilor interumane este una care se sprijina pe modul in care definim dreptul de proprietate. Prima discutie este despre acceptarea sau neacceptarea ideii de proprietate privata. In situatia in care nu o acceptam, inseamna ca TOATE bunurile si resursele se folosesc in comun, in devalmasie, cum se spune. Absenta notiunii de proprietate duce insa, in mod logic, la inconsistenta oricaror alte notiuni care au de-a face cu aceasta: teritoriu propriu, natiune, stat, etc. Chiar si familia devine un concept volatil. Este aceasta acceptabil? Sau etic? Daca o populatie se extinde mai rapid decat cea invecinata, ar fi ea indreptatita sa reclame accesul la resursele folosite in mod traditional de catre vecini, dar neposedate de catre acestia, (nu avem drepturi de proprietate, sa nu uitam), fara ca ultimii sa se poata opune? Cum definim de fapt furtul?
Cred ca este evident ca se ajunge rapid la contradictii majore cu privire la chestiunile fundamentale ale societatii umane, in absenta existentei notiunii de proprietate. Iar notiunea de proprietate nu poate fi definita decat ca proprietate privata, intrucat indivizii sunt cei care poseda, chiar daca la un moment dat un grup oarecare de indivizi accepta sa puna in comun o parte a posesiunii lor. Daca acceptam ideea de proprietate ca baza a relatiilor interumane, atunci trebuiesc definite legitimitatea posesiei si delimitarea drepturilor reciproce de proprietate. Intreaga etica a relatiilor interumane se reduce de fapt la definirea fara echivoc a acestor chestiuni, in raport de care se definesc si judeca toate celelalte chestiuni considerate fundamentale: libertatea, egalitatea, samd.
Libertatea nu este altceva decat dreptul exclusiv de proprietate si dispozitie asupra propriei persoane, in primul rand, precum si asupra bunurilor proprii, atata timp cat aceasta nu presupune incalcarea unui alt drept de proprietate. Egalitatea, la randul ei, inseamna inainte de orice inexistenta vreunei ierarhii predefinite in comparatia drepturilor de proprietate, indiferent de criteriu. Din utilizarea consecventa a acestor principii, rezulta cu necesitate caracterul nelegitim al oricarui act de violenta, cu exceptia celor destinate propriei protectii. Din care motiv, respectarea dreptului de proprietate este de fapt conditia necesara si suficienta pentru a evita violenta si razboiul ca fenomene, intrucat abtinerea de la incalcarea unui alt drept de proprietate le face a fi fara obiect. Invers, relativizarea acestor notiuni fundamentale induce posibilitatea conflictului si implicit, a violentei.
Ei bine, daca am acceptat ideea ca proprietatea privata nu numai ca este necesara dar reprezinta insasi baza unor norme etice si apoi juridice care definesc o societate a membrilor liberi si egali, sa incercam sa vedem daca ea statueaza si legitimizeaza in mod necesar acel gen de comportament care determina polarizarea sarac-bogat.
Care este acea situatie in care, ipotetic vorbind, plecand de la un nivel identic de nivel de trai, acesta s-ar pastra astfel pe parcursul intregii vieti, sau chiar pe parcursul multor vieti omenesti, pentru intreaga populatie aflata in aceasta situatie ipotetica? Tinand cont de faptul ca nu toti oamenii consuma la fel, nu muncesc la fel, nu au acelasi numar de copii si in general, nu iau acelasi tip de decizii, este evident ca la un oarecare timp de la acest moment T₀, ar aparea diferente importante in starea materiala a indivizilor, fara a introduce nici un fel de cauza speciala. In cele din urma, este chiar posibil ca unii dintre ei sa ajunga la stare de saracie lucie, absolut endogen, adica datorita si numai datorita propriului comportament. Proprietatile de care au dispus la un moment dat au luat calea vanzarii, banii s-au dus pe viata buna sau jocuri de noroc. Daca au urmasi, acestia vor fi nevoiti sa incerce sa recastige prin efort suplimentar bunastarea materiala, sau sa se multumeasca cu foarte putin.
Desigur, istoric vorbind, au existat conditiile in care o parte a populatiei a fost tinuta de catre alta parte in conditii de saracie si lipsuri, cu ajutorul fortei. Aceasta realitate ramane nedisputata, insa ea nu probeaza in nici un fel ca o astfel de situatie se datoreaza existentei proprietatii private si a eticii bazate pe aceasta, ci eventual exact contrariul. Proprietatea privata nu poate impiedica aparitia saraciei, atunci cand ea se datoreaza exclusiv comportamentului celui sarac sau saracit, dar o face cu siguranta, atunci cand este unanim acceptata si protejata, intrucat impiedica INSTRAINAREA FORTATA, singura situatie in care cel sarac sau saracit este victima unei injustitii si este in drept sa se intoarca impotriva celui care l-a adus in situatia respectiva.
Una din intrebarile sondajului de la care am pornit suna astfel:
Sunteți de acord cu măsura: „Statul ar trebui să dea mai mulți bani pentru ajutarea săracilor”?
66% dintre respondenti s-au declarat oarecum de acord si total de acord.
Ei bine, acesti oameni sunt de acord de fapt cu deposedarea, chiar daca nu o spun in mod explicit. Atitudinea lor nu este una de dezacord cu saracia, caz in care nu ar accepta in ruptul capului ideea incalcarii proprietatii prin deposedare, fie si partial, intrucat s-ar vedea ca potentiale victime ale unui astfel de act, ci una pur si simplu egoista prin care ar dori ca statul sa comita in numele lor fie si o frauda, cu conditia ca ei sa beneficieze de rezultat.
Deca(b)logul Muschetarilor 
Am sa ma concentrez exclusiv pe intrebarea: „Sunteți de acord cu măsura: „Statul ar trebui să dea mai mulți bani pentru ajutarea săracilor”?” si am sa incerc sa construiesc argumente rationale in favoarea unui raspuns pozitiv. Raspunsul am sa-l construiesc in etape, ca si prezentul articol. Raspunsul initial va fi „Da, in anumite conditii”, dar in final voi ajunge la un „Da, neconditionat”.
Sunt de acord ca „a da mai multi bani pentru ajutarea saracilor” este echivalent cu o deposedare, nu contest asta. Voi incerca deci sa va conving ca, in anumite conditii, o deposedare a unora in favoarea altora este morala si necesara. Am sa iau un caz concret si anume improprietarirea de dupa primul razboi mondial din Romania.
Argumentul meu este urmatorul: Dreptul de proprietate poate fi limitat in momentul in care de aduce atingere unui alt drept de proprietate, considerat mai important intr-un anume sens. Spre exemplu, sa zicem ca sunt proprietarul unui magazin. Intr-o iarna conditiile sunt de asa natura ca se formeaza gheata in fata magazinului meu, pe care sunt dator sa o indepartez (spre exemplu adaugand sare). Dar nu pot sa o fac pentru ca sunt bolnav, sau sunt plecat la nu stiu ce afacere. Un trecator aluneca, da cu capul de gheata si face comotie cerebrala urmata de paralizie permanenta. Ma da in judecata pentru ca nu mi-am indeplinit datoria (ca proprietar trebuia sa ma asigur ca nu e alunecos in fata sau pe scarile magazinului meu) si ca sa-i platesc spitalizarea plus o pensie pe viata pentru incapacitare trebuie sa vand magazinul sau, daca nu vreau, sa las statul sa-mi ia proprietatea si sa o vanda. De ce ? Pentru ca dreptul meu la proprietate asupra unui magazin e mai putin important decat dreptul la viata decenta (nu paralizie) a clientului care s-a accidentat in fata magazinului meu.
Acum sa revenim la primul razboi mondial. Dreptul la proprietate asupra pamantului e garantat, dar: Pamanturile se pot pierde in timpul razboiului, spre exemplu daca o tara vecina te invadeaza si castiga razboiul. Asta s-ar fi intamplat de fapt conform pacii de la Buftea-Bucuresti. Ca sa nu fie invadat, sau macar ca sa se apere, statul procedeaza la mobilizare (nu pe baza de voluntariat, nu doar a proprietarilor, ci a tuturor oamenilor). Iata, aici avem de-a face cu o deposedare: cei care nu vroiau sa se inroleze, care sunt mobilizati cu forta si mor, pierd de facto dreptul la viata. In mod cert dreptul la viata este mai important decat dreptul de proprietate asupra unei parti de pamant sa spunem. Prin urmare, statul nu poate sa ceara unui individ sa renunte la dreptul sau la viata (sau la siguranta de a fi in viata) decat in urma unei plati compensatorii. Singura plata acceptata este participarea la proprietatea pamanturilor sau a bunurilor pentru apararea carora isi pune viata in pericol.
(Va urma)
Radu
1) Presupunand ca intr-adevar o pretentie la despagubiri este indreptatita, desigur ca ea trebuie sa poata fi pusa in aplicare. Dar asta nu provine din ierarhizarea drepturilor de proprietate, ci tocmai din egalitatea lor: daca ai incalcat un drept de proprietate, exista obligatia unei compensatii din proprietatea ta. Legea si aplicarea ei nu sunt insa atribute naturale ale statului, asta este o alta discutie.
2) Exemplul tau este unul care ia in discutie o situatie in care, din capul locului, vorbim de o stare de fapt viciata: statul s-a trezit ca trebuie sa apeleze la luptatori care nu era motivati sa lupte, intrucat nu prea aveau pentru ce. Si atunci, a promis ca ii va improprietari pe cei care vor lupta, chiar daca isi vor pierde viata in lupta…
Desigur, caracterul de urgenta al razboiului poate sa justifice, mai precis sa nu poata face evitabile, masuri exceptionale. Dar sa retinem ca razboiul nu ar exista, sau ar fi redus la conflicte de mici dimensiuni, daca principiile dreptului natural ar fi respectate cu sfintenie.
Si este intotdeauna valabil ca incalcarea principiilor face loc arbitrariului si aranjamentelor in consecinta. Un principiu nu ar trebui sa fie incalcat, ci modificat sau adaptat, atunci cand el se dovedeste neadecvat. Dar doar in acelasi fel in care vechiul principiu a fost adoptat, adica prin consensul care i-a determinat caracterul fundamental si cvasiperen. In nici un caz conjunctural, asta este echivalent cu arbitrar.
@ Radu
Interesant argumentul tău cu magazinul, însă nu imbatabil. Permite-mi să observ că dreptul de proprietate asupra magazinului nu intră direct în conflict cu dreptul la viață al celui care a alunecat pe scara magazinului, ci mai degrabă cu obligațiile IMPUSE PRIN LEGE proprietarilor de magazine. E discutabil dacă în acest caz legea este corectă (în sens moral) sau nu. Cred că este mai degrabă o rezolvare pragmatică a unei probleme (cineva trebuie să curețe zăpada pe trotuare, iar rezolvarea cea mai simplă este să obligi proprietarii).
Cel de-al doilea argument este și mai simplu de demolat. Există varianta unei armate de mercenari. Statul poate promite doar ceea ce are (banii rezultați din taxe) și nu are dreptul moral de a plăti serviciul militar cu proprietățile altora. Poate cel mult să decreteze mobilizarea obligatorie, dar chiar și în acest caz, există posibilitatea ca cei care își permit să angajeze pe cineva să îndeplinească acest serviciu în numele lor. Nu te indigna, un astfel de caz (celebru) chiar a existat, mă refer la Andrew Carnegie în timpul războiului civil, iar studiul de caz e prezentat la Harvard.
Recapitulând, tu încerci să demonstrezi că în anumite circumstanțe, dreptul de proprietate, poate fi „bătut” de un drept mai important cum ar fi dreptul la viață sau la libertate. În principiu, eu nu contest acest lucru, chiar dacă ți-am contestat argumentele. Dacă vrei pot căuta eu argumente mai greu de demolat.
Însă e un drum lung până la concluzia ta: „statul trebuie să dea mai mulți bani pentru săraci – necondiționat”. Cu care oricum nu sunt de acord.
@Porthos
Ti-as fi recunoscator daca ai avea argumente mai convingatoare. M-am straduit sa fiu avocatul diavolului, si in prima parte a rationamentului vroiam sa sustin ca in anumite conditii dreptul la proprietate poate fi „batut”. Urmeaza bineinteles si restul drumului pana la impunerea unui impozit universal (transferul de bani catre saraci). In zilele ce urmeaza. Dar putin ajutor in faza initiala a argumentului n-ar strica deloc.
@ Radu
Scuze! Prins de frumusețea discuției am uitat că ți-ai asumat sarcina ingrată de a fi avocatul diavolului. Însă am fost deja de acord cu tine că dreptul la proprietate poate fi „tăiat” de dreptul la viață/libertate (în anumite condiții). Eu mă gândeam la un exemplu bazat pe cazul mamelor „surogat”. Însă nu am mai avut azi timp să-l dezvolt.
@Porthos,
Incerc sa argumentez ca dreptul la proprietate poate fi „batut” in interiorul cadrului legislativ al unei societati capitaliste. Pentru ca altfel (in exteriorul cadrului sau legislativ) argumentul nu s-ar termina niciodata. Adica incerc sa gasesc un fel de contradictie interna intre cele trei principii ale capitalismului enuntate de athos: „libera concurenta, inviolabilitatea proprietatii private si egalitatea in fata legii”. Si poate mai sunt si altele. Dar tu vorbeai si de niste principii morale. Care ar fi ? Cu cat mai complex esafodajul de principii, cu atat mai mare posibilitatea de a gasi contradictii interne.
In ceea ce priveste armatele de mercenari, cred ca asa cum spui tu s-au desfasurat razboaiele in cea mai mare parte a istoriei. Dar observ ca indirect cel putin, efectul angajarii mercenarilor a fost adesea improprietarirea lor (prin desproprietarirea altora). Un exemplu doar: cand Imperiul Roman slabise incat nu-si mai putea apara granitele doar cu soldati din peninsula a trecut la recrutarea din intreg imperiul si recrutii astia cam de pretutindeni sunt cei care au colonizat Dacia. Si cand nici asta nu a mai fost suficient a folosit mercenari germani care au ajuns in final sa se improprietareasca inclusiv cu Roma. Parerea mea (dar e doar o parere, nu o fundamentez pe nimic solid) e ca istoria a demonstrat ca cea mai eficienta modalitate de a garanta proprietatea de posibilitatea furtului (prin lupta sau altfel) este cooptarea unei parti a potentialilor hoti in co-proprietari (deci renuntarea la o parte din proprietate in schimbul ajutorului in caz de agresiune).
@ Radu
Nu cred că poți găsi contradicții doar în interiorul sistemului compus din “libera concurenta, inviolabilitatea proprietatii private si egalitatea in fata legii”. Din câte știu eu, poți combate ideile „libertariene” doar apelând la principii morale și argumentând superioritatea dreptului la viață sau libertate față de dreptul de proprietate. Voi reveni la acest subiect.
Aș vrea să amintesc că atitudinea asta de respingere a bogaților vine și din cauza a 40 de ani de comunism, unde am învățat cu toții cât de nocivi sunt cei ce sug sângele poporului. Așa ca Porthos, de exemplu…
În plus, nu prea văd prin massmedia prea multe exemple de întreprinzători ce au construit o afacere de la zero, cinstită. Nu fac rating emisiunile de acest tip, nu intereseaza .Iar genul acesta de oameni de afaceri sunt prea serioși pentru gustul nostru, sunt plictisitori, nu-s ca Gigi Becali care-i un tip spumos, de lume, etalon perfect al bogătanului român.
Dacă sărăcia ar merge mână-n mână cu moralitatea și bunul simț, n-ar mai fi manele ascultate la maxim, străzile pline de mizerii, hectare întregi de câmpie ”plantate” cu sticle de plastic, pădurile cu urme masive de ”ieșiri la iarbă verde” și altele de genul ăsta.Că doar nu bogătanii lasă toate aceste semne de civilizație.
Cum clasa noastră de noi îmbogățiți nu are ”clasa” celor de afară ( mă refer și la modul în care-și cheltuiesc banii, la implicarea lor în acțiuni sociale, la etalarea bogăției), ea este în mare măsura după chipul și asemănarea păturii sărace a României. Cu alte cuvinte, luați un sărac prost crescut, dați-i niște bani și se va comporta ca un bogat prost crescut.
Dreptul de proprietate este în regulă, evident, dar cred că are și el limitele sale, așa cum și libertatea individuală are limitele sale. Cum libertatea ta nu este infinită, existând pericolul să ”furi” din libertatea altuia, așa și cu dreptul de proprietate. Dacă pe terenul tău, de exemplu, există un stâlp de foarte înaltă tensiune, nu poți interzice categoric întreținerea acestuia afectând astfel un întreg sistem național de rețele electrice. Sau să te încăpățânezi, cerând sume exagerate, să refuzi să pui la dispoziția unor constructori de autostrăzi o parcelă dintr-un câmp agricol. Și știm că la noi aceasta a fost una din cauzele pentru care nu avem autostrăzi. Vreau să spun că trebuie să existe astfel de limite pentru că, în definitiv, și bogatul acela(sau, mă rog, proprietarul terenului) face parte și el din societate, dintr-o comunitate. E un lanț aici, sunt interacțiuni. Oamenii de încredere cu care face afaceri bogatul nu sunt cimpanzei aduși din junglă, sunt educați într-un sistem, provin dintr-o comunitate.
Eu, făcând parte din clasa de mijloc, probabil cea mai mică clasă socială din România, nefiind deci nici om bogat și nici om sărac, îmi dau cu părerea cam din afara problemei.
Cum cei ca mine, de condiție medie, sunt niște rarități în România, cu toate că pătura de mijloc este etalonul bogăție unui popor, să vă spun cum arăt: sunt un om normal, cu două picioare, două mâini…Și un cap, asta chiar și în condițiile în care nu am abilități de antreprenor; lucrez pentru Rege ca ofițer de muschetari. Unii dintre muschetari îmi refuză dreptul de a trăi decent din salariul meu de muschetar. Musai să fac o afacere. Dar eu întreb: trebuie cineva să apere pe Rege? Trebuie. Trebuie să o facă bine? Trebuie .Competența, fie ea și la Stat, trebuie plătită? Eu zic că da, altfel orice imbecil cu o praștie îi trage o piatră-n cap Regelui. Aa, nu-l mai vreți pe Rege? Foarte bine, aduceți un Președinte. O să-l apăr pe el.
Plus că mai merg și la război să apăr Statul. Unde antreprenorii au proprietăți, afaceri, familie…Regele Soare greșește, Statul nu este el; sunt eu, Porthos, Athos, Radu, dlnimeni, Pierre, Aramis…chiar și iepurele de martie și toți săracii și bogații din țara asta, fie ei prostcrescuți sau nu.
Oare chiar asta e Statul? Dacă este tu, Porthos, etc de ce are nevoie statul de bani de la Porthos? Nu l-am auzit pe Porthos sa apeleze la serviciile regelui.
Capitalismul NU e dictatura „clasei” antreprenoriale, altfel ne-am fript. Dictatura proletariatului ne-a ajuns.
@ Radu
Cum ar putea „clasa” antreprenorială să devină dictatură? Scoțând în afara legii „slujbele” la stat? Sau refuzând să mai plătească taxe degeaba? Ultima „dictatură” mi se pare chiar interesantă…
@Porthos,
Nu, ar fi daca anumite drepturi ar fi restranse numai antreprenorilor – sau unui partid al lor. Cam cum era in comunism cu originea sanatoasa si rolul conducator al partidului comunist. Asta pentru ca d’Artagnan mentiona dreptul unui non-antreprenor de a trai decent (prin care eu am inteles ca nu vrea sa i se ingradeasca dreptul de a putea obtine un trai decent, nu ca ar crede ca tot omul se naste cu acest drept pe care statul musai trebuie sa i-l satisfaca).
N-am ajuns inca la dreptul de a nu plati taxele. Mai rumeg inca.
@ Radu 🙂
Cred că i-a scăpat comentariul tău lui d’Artagnan.
Off-topic: cred ca v-ati pus si dumneavoastra intrebarea asta, poate ati gasit si un raspuns: Eu nu contenesc sa ma minunez cum poate televiziunea sa infloreasca cu un continut atat de primitiv ca nu stiu cum sa-i spun altfel. Nu cred ca e societatea romaneasca pentru ca nici cu televiziunile din alte parti nu mi-e rusine, incat noi nu ne mai uitam la vreun cablu de ani buuuni. In Romania editurile de carte trebuie ca sunt profitabile pentru ca au aparut multe editii si in Biblioteca Adevarul, si Jurnalul National, si multe altele. Deci cititori sunt, cerere ar fi cred eu si pentru o televiziune romaneasca cu programe gen BBC (informatii credibile, interviuri luate de reporteri inteligenti si instruiti, fara pornografie, fara injuraturi ..) Dar nu apare, ceea ce inseamna ca antreprenorii nu au incredere ca s-ar putea face profit. De ce oare ? E clar ca nu ar avea 1 milion de spectatori, dar le-ar trebui atat de multi spectatori ca sa devina profitabile ?
@ d’Artagnan
Doamne ferește gasconule! Cine să-ți conteste dreptul tău de a trăi decent din salariul tău de căpitan al gărzilor regelui?
Însă în calitate de plătitor de taxe și impozite, mi-ar plăcea să văd o mică competiție între „Muschetarii Maiestății Sale R.A.” (Regie Autonomă – de stat firește) și „Muschetari de Închiriat S.R.L.”. Nu te superi, nu? Iar dacă vine și un corporate („Muschetarii Profesioniști S.A.”) în competiție, eu zic că e și mai bine.
PS: Scuze pentru proasta creștere. Dar mi s-a părut amuzant exemplul.
Athos, cred ca este o distanta prea mare intre intrebarea din sondaj si raspunsul la ea, pe de o parte – si consideratiile despre proprietate si libertate pe care le faceti, pe de alta parte. Raspunsul majoritar, in sondaj, la intrebare, mi se pare unul de bun simt din moment ce in tara noastra avem de-a face, din motive pe care le-ati sintetizat in primul capitol al articolului cu un capitalism strimb, in care majoritatea celor saraci nu merita sa fie saraci tot asa cum majoritatea celor bogati, foarte putini, nu merita sa fie bogati. Fiindca, mai multi bani nu inseamna neaparat un efort procentual mai mare, in capitalismul deosebit de performant al dnilor Tiriac, Patriciu, Becali, Columbeanu si al altor fruntasi in intrecerea capitalista, de talie mondiala, mult mai mari decit dl Trum. Discutia incepe, zic eu, in legatura cu distributia acestor bani, cu modul lor de utilizare. Societatea, prin majoritatea ei, zice raspunsul, este de acord, doreste, ca saracii sa fie mai bine ajutati (zic eu, pentru ca si unele intrebari din sondaj puteau fi mai bine concepute,din punctul nostru de vedere, insa sa nu uitam ca discutam pe marginea unui sondaj preelectoral in folosul unepereului, asa incit intrebarile ar putea fi bine concepute din punct de vedere uneperist, adica ar justifica pomana electorala pentru saraci). Ca sa nu ma intind prea mult cu comentariul, opinia mea este ca saracii trebuie mai bine ajutati utilizand banii pentru a li se da sanse, in loc de a folosi banii pentru a li se da pomeni.
Trump , nu Trum, scuzati-ma. Erorile dactilo sunt pardonabile, totusi unele nu trebuie lasate sa devina regretabile.
”opinia mea este ca saracii trebuie mai bine ajutati utilizand banii pentru a li se da sanse, in loc de a folosi banii pentru a li se da pomeni.”
Corect. Ăsta este un punct din decalogul muschetarilor.
Prin filantropie sau prin taxare și redistribuție? Eu sunt pentru prima variantă.
Porthos
Cum ar putea “clasa” antreprenorială să devină dictatură?
Păi uitându-mă la forța primelor o sută de companii din lume aș putea spune că în curând o să vorbim de state în sensul de ”multinaționale”…
Good point! Dar de ce ar fi rau?
Nu mai am timp acum să gândesc un răspuns deștept (ăla de mă caracterizează) dar voi reveni la subiect.
Mi-a luat-o înainte d-na Observator. Ți-am mai spus că sunt cetățean Apple și stau destul de mult în Google și WordPress. România, UE… despre ce vorbim?
Observator
Porthos a avut nevoie de serviciile statului. El a reușit să-i uimească pe toți cu rezolvarea problemelor de geometrie într-un sistem de învațamânt de stat, nu cred că a avut guvernantă. Subordonații cu care lucrează au fost educați , în cea mai mare parte, tot la stat.
Am dat niște exemple dar discuția pe care a deschis-o Athos are alte valențe, nu ar trebui să ne întoarcem la eterna luptă între stat și privat. Era, la urma urmei, o discuție aproape filozofică despre bogați și săraci, cred că eu sunt de vină că am divagat.
Apropo de săraci…atenție că noi am putea gândi că săracii ar fi cei ce cerșesc pe stradă sau pensionarii cu pensii mici, sau cei ce trăiesc din ajutoare, dar uităm că la noi săraci sunt și profesorii, și medicii (unii dintre ei), și slujbașii publici (unii dintre ei) și muncitorii de la diferite companii private sau de stat. Așa că discuția este ceva mai complicată.
Greșit! Majoritatea inginerilor și tehnicienilor au fost școliți de Lucent, Cisco, Oracle, IBM, etc. „Spanacul” de școală mi-a folosit ca o frecție la un picior de lemn, dar nu am avut alternative.
Săraci sunt medicii de la stat. Nu mă provoca! Ți-am mai spus că soția și-a deschis cabinet. Face mai mulți bani ca mine și a scăpat de toți idioții de birocrați care-i făceau viața amară de pomană.
Iar discuția nu-i de loc complicată. O complică unii de pomană… Chiar mă scoți din sărite.
Ei, las că-ți trece până mâine!
Porthos, ce vrei, pe blogul lui Năstase sunt aproape libertarian, aici trebui să fiu de cealaltă parte a baricadei, altfel nu ar avea nici un haz.
Și Porthos, știi că într-un duel nu trebuie să te pierzi cu firea, știi că ai mai pățit-o odată…
Spanacul ăla de școală cred că a fost totuși bun la ceva, la Lucent, Cisco, Oracle, IBM intră la școlarizare orice cioban? Adică poți să păzești oile 12 ani și pe urmă te bagi la IBM să te învețe ăia meserie?
Știu, știu, mai trebuie lucrat la învățământul românesc de stat dar orișicât…
Total de acord aici cu d’Artagnan. Fara putina opozitie mintea se sclerozeaza si discutia devine penibila.
Porthos
Sunt de acord că ar putea să apară trei firme de muschetari dar nu prea este vina mea că nu se întâmplă. Nu-i vina mea că există monopol acum. Iar eu nu am forța financiară să intru în vreo competiție de asemenea anvergură.
Mie tata mi-a zis: ”te duci la dl de Treville și îl rogi să te angajeze, eu pentru asta te-am antrenat de mic, să mânuiești spada ”. Nu mi-a zis că ar fi mai multe companii…iar pentru cardinal nu muncesc, știi bine!
Pe de altă parte, în orice țară există niște slujbe care trebuie să rămână ale statului. Vrei să fie ”SRI the BEST”, ”SRI muncește pentru tine”, ”SRI numai pentru tine”, ”SRI S.A. -cele mai bune informații le găsiți aici” etc.?
În USA, Mecca libertarienilor, nu sunt slujbe ce țin numai de stat? Vrei să fii mai catolic decât Papa?!
Dar iar deviem de la subiectul propus de Athos…
Cum să fie USA paradisul „libertarienilor”? Mai degrabă Olanda.
Nu știu ce te-a învățat tatăl tău însă, după cum vezi, ai ajuns să lucrezi pentru „Cei Trei Muschetari SRL”. Chestia cu Treville e pentru fraieri. Mai știi vreun alt muschetar în afară de noi?
Pierre, dlnimeni poate oricând să se califice iar Radu mi se pare un candidat extrem de serios…Iar dacă Observator își lipește o mustață zici că-i făcută pentru jobul ăsta…
Cica Victor, Crin si Daniel. Atata doar ca banuiesc ca regele acolo e tot un Dan.
Porthos
Ăia de la IBM te-au învățat să fii așa incisiv cu spada?
@ d’Artagnan
Nici vorbă. Îți amintești de „greed is good” din „Wall-Street”? Varianta românească de după revoluție era „foamea ascute mintea”. Însă relaxarea din ultimii 10 ani mă făcuse să uit adevărul acesta elementar. Noroc cu criza.
@Radu, Porthos,
„La problématique du sujet” este foarte vasta. Am sa ma focusez pe o singura dimensiune (din aceeasi eterna criza de timp): cea legata daca statul trebuie „sa dea mai multi bani pentru ajutorarea saracilor”.
Eu cred ca in mai intai de toate abordarea este complet gresita : Statul NU trebuie sa DEA bani, ca banii publici nu sunt proprietatea statului. Statul nu este proprietar. Statul, prin institutiile sale, indeplineste o functie sociala, iar politicienii + functionarii publici sunt cei mandatati sa puna in aplicare acest contract social. Conform acestui contract social, statul trebuie (sau ar trebui, in case of wishful thinking) sa elaboreze si sa implementeze POLITICI PUBLICE menite sa dezvolte si sa modernizeze tara (which ever it is) , sa reduca inegalitatile sociale si sa dea sanse egale/oportunitati (cat mai multe) cetatenilor sai. Si, bineinteles (sau implicit) sa fie si sa se comporte ca un stat de drept, cu tot ce implica acest lucru (institutii democratice functionale, accountability, transparency, responsability, etc; plus respecatrea dreptului de proprietate, evident) . Asta ar trebui sa faca orice STAT MODERN, nu sa „dea”, ca nu e jupan. Punct.
Eu cand aud „statul sa faca, sa dea, etc” ma irit rau :)) (cu exceptia acestui blog, caci permite clarificari :)) ). Mi se pare reflexul unei gandiri paternaliste, care nu ii ajuta pe oameni sa se simta liberi, independenti, stapani pe destinul lor. Dar atributele acestea se construiesc in timp, e adevarat (in cazul in care nu sunt innate) , de-a lungul cel putin a unei generatii. Cat timp oamenii vor astepta ca statul sa le „dea” si nu ii vor sanctiona pe politicieni pentru ca nu duc la indeplinire contractul social, si statul, si politicienii, o sa isi bata joc de ei. Rau de tot.
Daca inteleg eu bine statul trebuie sa faca o redistributie a proprietatii prin taxarea celor ce au pentru a finanta proiecte in folosul tuturor. Motivatia pe care o prezinti tu e moralmente mai acceptabila decat daca statul ar baga de-a dreptul mana in buzunarul unora si ar pune in buzunarul altora fara sa finanteze vreun proiect. Punctul de pronire insa ramane deschis: De ce are dreptul statul sa taxeze to begin with ? De ce isi aroga el dreptul de a finanta proiecte in folosul tuturor fara asentimentul TUTUROR ? Cred ca si Athos si Porthos sunt de acord ca (cam) trebuie sa o faca in caz de razboi (sau poate si alte calamitati). Si ca in cazurile de razboi trebuie sa se lase nu numai cu taxare dar chiar si cu expropriere. Mai trebuie sa gasim argumente pentru celelalte cazuri.
@Radu,
De la infiintarea sa, statul a avut doua functii principale (nu o spun eu, o spun cei care au conceptualizati domeniul numit International Relations-sunt multi care au cazut de acord asupra acestui lucru): a) sa stranga taxe; b) sa poarte razboaie
Deci stransu taxelor nu tine de vreun atribut moral, ci de o functie esentiala a statului, cu care acesta din urma a fost „inzestrat” de la inceput. O data cu evolutia sociala si a cetatenilor sai (care si-au dorit mai mult decat sa manance si sa aibe un rand de haine) si functiile statului s-au diversificat, pentru a statisface dezideratele cetatenilor, pe de o parte si tine ritmul cu evolutia sociala pe de alta.
Bun, acum doua chestiuni, pe scurt:
a) cetatenii nu mai vor sa plateasca taxe si impozite stattului? foarte bine, atunci nu au decat sa regandeasca aceast atribut si sa vada cine l-ar indeplini mai bine, astfel incat sa serveasca si INTERESUL GENERAL;
b) nu vor proiecte pe care sa le dezvolte sttaul pt toti? foarte bine, au la dispozitie doua variante : 1) sa se organizeze (ei, cetatenii) si sa faca down-to-top pressure , sa ceara si sa impuna statului (a se cit institutiilor statului) realizarea de proiecte specifice, care sa tina cont de nevoile/interesele unor categorii bine definite si sa fie targetate ca atare (inclusiv „saracii” nu au decat sa se organizeze si sa ceara acest lucru)
2) sa se organizeze si sa impuna ca nu statul sa mai dezvolte acele proiecte ; intrebare: cine le-ar putea dezvolta, astfel incat INTERESUL GENERAL sa fie totusi luat in calcul? ar fi actorii privati in stare sa faca total acest lucru? (eu cred ferm ca nu) -si pana unde interesul actorilor privati serveste interesul general? (eu cred ca e complementar sau poate fi complementar, dar nu se poate substitui, pt ca aletfel actorul privat nu mai este privat, isi pierde aceasta functie).
Daca vrei, putem sa mai dezvoltam …. :))
Dl Nimeni
Vedeti, este aceeasi poveste mereu. Se prezuma o anume nedreptate, si se mai prezuma ca „societatea” trebuie sa faca ceva. Este foarte mult echivoc in aceste abordari.
Lucrurile trebuiesc definite si motivate cauzal foarte precis. Desigur ca cei saraci ar trebui ajutati. Dar aceasta este si trebuie sa ramana, in opinia mea, o obligatie morala. Legea trebuie sa previna posibilitatea ca cineva sa fie saracit prin deposedare fortata, (mai putin in situatia in care deposedarea se face pentru a despagubi o victima a unei actiuni criminale sau cauzatoare de pagube), dar ea trebuie sa se limiteze la aceasta, nu sa creeze garantia unui venit independent de orice prestatie sau conditie. Din cel putin doua motive nu trebuie sa o faca:
– aceasta nu se poate face decat deposedand pe altcineva, ceea ce inseamna ca se incalca din capul locului principiul inviolabilitatii proprietatii private
– o astfel de masura duce in mod inevitabil la escaladarea cheltuielilor de acest fel si la micsorarea mijloacelor ramase la dispozitie pentru a fi folosite productiv, fara a mai pune la socoteala chletuiala neta generata de administrarea acestor sume. Este ceea ce vedem cu ochiul liber ca se intampla azi in toate tarile „capitaliste” care au adaptat astfel de politici, constranse apoi sa cheltuie din ce in ce mai mult si in ritm accelerat si care se gasesc astazi incapabile sa mai sustina bugetele necesare. Crahul care va urma, (si va urma cu siguranta), va zgudui lumea cu atat mai puternic, cu cat va fi amanata scadenta.
Dl Nimeni
„Adoptat” nu „adaptat”
@ all
În principiu suntem cu toții de acord cu ce trebuie și ce nu trebuie să facă statul. Cred că am putea deja să ne gândim la un partid. Întrebarea mea pentru toate mințile luminate ale acestui blog este: cum ar trebui prezentată ideea astfel încât și cei din Cuca-Măcăii să voteze cu noi? Cu dl. Pleșu, amicul lui d’Artagnan nu îmi fac probleme.
Cu mici si mustar mult garantat merge in Bucuresti. In Cuca-Macaii trebuie adaptat, dar niste tuica nu poate sa faca rau.
Athos, pai haideti sa fim mai precisi. Desi, daca va deplasati catre exprimarea reflexiva, atunci dati-mi voie sa spun ca precizia scade. In cadrul acestei precizii mai mari: o abilitate politica si sociologica este aceea ca, din sistemul de intrebari si raspunsuri sa extragi date si concluzii pe care autorul sondajului si platitorul sau nu le-au avut in vedere. Ca o paranteza, totusi un comportament al omului sarac, nu ne permitem personal astfel de sondaje. Dumneavoastra incercati sa scoateti mai mult din sondaj si aceasta este laudabil, eu unul v-am semnalat o distanta prea mare – in opinia mea, insa poate gresesc eu – intre un raspuns si o intreaga contributie la teoriile proprietatii si libertatii pe care ati adus-o pe baza respectivului raspuns.Iar daca nu exista intrebarea din sondaj, ori daca era altfel formulata, atunci nu exista nici raspunsul ori era altfel formulat. Cred ca, in aprecierea raspunsului majoritar, un detaliu important ar fi acela daca bugetul (deoarece intrebarea are in vedere cheltuielile statului) este, in acest moment, format in majoritate din contributia saracilor ori din cea a bogatilor (fara sa luam in seama contributia firmelor multinationale ori a celor straine). Opinia mea, o intuitie daca doriti, este aceea ca bugetul este format in majoritatea sa din contributiile celor pe care ii denumim (sau care se autodenumesc) saraci. Ori, in acest caz, pozitia majoritara ca statul sa ajute mai mult (si, as adauga si mai bine) pe saraci este pe deplin acoperita. Pentru ca, tot in acest caz, am avea un buget care se formeaza in majoritate cu banii saracilor, dar care, in prezent, prin mecanismul comenzilor de stat, este directionat catre buzunarele bogatilor. Daca ne gindim bine, bugetul nostru poate ca este un robinet de transfer al banilor celor saraci la cei bogati, din moment ce cheltuielile sunt facute, insa utilitatea lor publica (drumuri care se strica foarte repede, de exemplu) este discutabila ori, uneori, inexistenta. Raspunsul majoritar ar fi justificat si daca bugetul s-ar forma majoritar ( dar nu cred ca acest caz este la noi in tara) cu banii bogatilor (si – la altii – si ai clasei mijlocii): repondentii doresc mai multi bani de la stat pentru saraci (mai buna ajutorare a saracilor) fara a se referi ca, in acest scop, doresc contributia bogatilor: am putea considera asta si o forma de solidaritate a saracilor, coplesitor de majoritari in Romania.Modul in care ar trebui cheltuiti bani in mod eficient in ajutorul saracilor merita o alta discutie, mai ales ca si Romania a avut, in trecut, o situatie de esec in acest sens.
Domnilor, inteleg ca unii sunteti de acord ca Statul să dea mai mulți bani pentru ajutarea săracilor, altii nu.
Dar din banii proprii ati fi de acord sa ajutati saracii?
Observator, dumneavoastra ce credeti?
@ dlnimeni
„Pentru ca, tot în acest caz, am avea un buget care se formează în majoritate cu banii săracilor, dar care, în prezent, prin mecanismul comenzilor de stat, este direcționat către buzunarele bogaților.” – credeți că în acest context utilizarea antitezei săraci-bogați este relevantă?
Bugetul se formează din banii tuturor, săraci sau bogați deopotrivă. Dacă am calcula procentual contribuția „bogaților”, sunt convins că ponderea acestora este mai mare. Un impozit de 16% aplicat unor dividende de un milion de euro valorează mai mult decât impozitele a 200 de „săraci” care au un salariu de 400 euro pe lună. Deci este suficient un procent de 0.5% „bogați” ca să compenseze restul populației (presupus) „sărace”. În realitate clasa medie (să spunem venituri anuale între 10 KEuro și 50 KEuro reprezintă și ea un procent semnificativ.
Cred că este forțată și folosirea sintagmei „bogați” pentru clientela politică. Aceștia nu sunt în mod necesar „bogați” la începutul procesului.
Oricum, mi se par interesante observațiile domniei voastre legate de precizia exprimării lui Athos.
Porthos, ar fi interesant sa stim ponderile bogati – saraci in formarea bugetului, desi nu ma indoiesc ca ati observat ca am utilizat o presupunere in scop ilustrativ, adica pentru a arata ca, in ambele situatii, raspunsul majoritar a fost natural si justificat; altfel desigur ca putem continua discutiile in aceasta chestiune dihotomica: sa zicem ca, in conformitate cu aprecierea dumneavoastra ar insemna ca sunt vreo 30000-40000 de persoane cu dividende la nivelul expus de dumneavoastra, ceea ce nu e de colea, ori ca avem o clasa mijlocie puternica, ceea ce este iarasi destul de relativ. Remarcati, cred ca nu eu am inceput a utiliza aceasta antiteza; in unele cazuri, ea si-ar putea avea relevanta ei, in masura in care politicienii si societatea chiar doresc sa ofere saracilor mai multe sanse. Sigur ca putem unifica problema, tot cu temei, in fond nu stim, de fapt, daca majoritatea repondentilor sunt saraci ori o parte din ei sunt bogati si sa discutam distributii bugetare posibile; putem insa, cred iesi destul de repede din zona strategiei politice si intra cu discutiile in zone lipsite de importanta.
@ dlnimeni
Mi s-a părut interesantă și întrebarea domnei Observator. Eu nefiind unul dintre cei ce susțin că statul ar trebui să aloce (mai mulți) bani pentru săraci, nu am considerat că întrebarea îmi era adresată. Oricum răspunsul meu ar fi că nu sunt de acord să folosesc banii personali pentru a-i ajuta pe cei săraci. Mi se pare că aș da o utilizare incomparabil mai bună folosindu-i pentru investiții sau pentru împrumuturi personale pentru cei cu care lucrez.
Recunosc că nu am înțeles punctul dumneavoastră de vedere referitor la mărirea ajutoarelor de stat pentru săraci. Îmi cer scuze anticipat pentru întrebarea directă, dar până la urmă, sunteți de acord sau împotrivă?
Porthos, sunt de acord, in anumite forme. De fapt, am si afirmat in chiar primul comentariu ca sunt de acord cu formula de a se da bani mai multi pentru saraci in scopul de a li se oferi sanse si nu ca pomeni. Exista, cred eu, multe posibilitiati de a investi, ca stat, in ridicarea saracilor si nu prin oferirea de bani.
Porthos, intrebarea dnei Observator este foarte interesanta, dar si a mea catre ea este interesanta (lauda-ma gura, ca sa-ti dau friptura!).
@dlnimeni
Mai intai sa definim ce inseamna „sarac”. Sunt convinsa ca intrebarea din sondaj se referea la ajutoarele acordate celor cu venituri sub venitul minim pe economie. Si mi se pare normal ca acesti oameni sa fie ajutati
Sa luam cateva exemple:
– subventia la caldura ar trebui acordata numai celor care au venituri foarte mici.
– reducerea CAS-ului pentru cei cu pensii mici mi se pare normala.
– nu sunt de acord cu venitul minim garantat. Nu e treaba statului sa dea pensie unei persoane care nu a muncit nicio zi, in schimb poate sa-i ofere niste subventii pentru incalzire, medicamente etc.
– nu consider ca ajutoarele de tipul „gratuitati pentru revolutionari” sunt ajutoare date saracilor – si nu sunt de acord cu ele.
Nu stiu daca muschetarii aici de fata sunt de acord sa dea din veniturile lor pentru saraci. E decizia fiecaruia si nu cred ca cineva ar trebui blamat daca nu face acest lucru, cum nu sunt de acord cu aruncarea banilor gen Gigi Becali.
Eu, personal, prefer sa dau prin niste oameni in care cred.
Observator, exista o intrebare referitoare la saracie in sondaj, cu raspunsuri bazate, daca tin bine minte, pe autoperceptie. Va puteti uita si dumneavoastra si vedea daca gresesc sau nu. Saracia ca autoperceptie nu pare a fi exagerata, vedem, de exemplu, pe la ce nivel de indatorare gifiie grecii si pe la ce nivel gifiim noi. Avem, cred, in discutie, trei acceptiuni ale saraciei: una definita prin raspunsul in sondaj, a doua asa cum o intelege Athos si a treia asa cum o intelegeti dumneavoastra. Nu cred ca diferentele sunt foarte mari. Ar fi a treia oara cind as scrie ca si distributia banilor catre saraci este importanta, deci, in acord principial cu dumneavoastra. Adevarat ca diavolul se ascunde in detalii, dar nu o sa ne injuram pentru un amarit de Scaraotchi, acolo.
@Domnilor si Doamna,
Daca v-as povesti cum stau unii toata viata „pe social” prin unele tari europene (doua tari din UE, intre care pendulez) , v-ati lua cu mainile de cap … Si daca ati vedea ce iresponsabili creeaza acest tip de asistanat, iar v-ati lua de cap…
Ajutorarea persoanelor care au nevoie (eu nu le spun „saraci”, caci aici e o intreaga discutie) e necesara, dar exista in acest moment niste anomalii ale sistemelor de-ti vine sa intri in greva fiscala imediat, parol.
isabel_allende: dumneavoastra aduceti in discutie saracii care doresc sa fie saraci, asistatii care doresc sa fie asistati, categorie de care nu ne-am preocupat fiindca nu avem de ce sa ne preocupam de ei. Nu ii putem numi nici lenesi, deoarece, conform unui documentar pe care l-am vazut, ei utilizeaza tehnici destul de complicate pentru a se bucura de asistenta restului societatii. E mai degraba vorba de oameni care, la tinerete, se complac intr-o astfel de situatie care le aduce mai mult timp liber pentru „a trai”, iar la virste mai inaintate constata ca este prea tirziu ca sa mai poata face ceva. Sigur ca putini refuza bani primiti degeaba, am avut si noi numeroase cazuri de cetateni care se duceau in merc-uri sa-si ridice asistenta sociala, fiindca se declarau saraci, tot asa cum existau – si cred ca mai exista – handicapati cu pensii care pot intrece iepurii la fuga si pasarea in zbor. Aceasta scoate in relief si responsabilitatea politicienilor si a societatii, in ansamblul ei, pentru ca ajutarea saracilor sa nu devina un exces impovarator si care sa dezvolte in rindurile societatii reactii de respingere.
@Dl Nimeni,
Foarte corect. Numai ca politicienii in primul rand nu (vor) ataca atat de usor o astfel de problema, pt ca au nevoie de „pace sociala” si mai ales de voturi (o, da) . Iar mare parte din societate din unele tari europene (nu tarile nordice) e atat de „spalata” pe creier incat la fel, nici macar nu se gandeste sa atace problema.
Aceasta situatie nu are decat urmatoarele efecte: marirerea deficitelor bugetare, costuri mari ale fortei de munca, mentalitate de asistanat care nu valorizeaza munca, competitia, inovatia, antreprenoriatul.
isabel_allende: va multumesc pentru mesaj.
@Dl Nimeni,
Cu placere ;))
Pe scurt, ca sa ne inveselim un pic: acum un an si ceva, i-am propus unui domn, francez „de souche”, sa ma ajute cu niste treburi la loftul pe care il renovam. Domnul respectiv : 44 de ani, cu doi copii in custodie, statea „pe social” si avea un venit total (RSA + alocatii familiale) de aproximativ 1000 de euro. Chiria era suportata separat de CAF, 430 de euro, el mai adauga 70 de euro . I-am spus ca ii dau 10 euro pe ora, sa vina sa ma ajute la pus parchet + alte chestii de „travaux intérieurs”. Domnul respectiv nu facea nimic toata ziua – ba da, facea: bea si fuma. Munca nu era foarte dificila fizic, si era in indoor, nu outdoor, nu in ploaie, vant, etc. I-am spus ca ii asigur si o masa.
Care a fost raspunsul lui? Ia ghiciti : NU :))