“Athos, cum lumea evoluează pana la urma de ce nu s-ar modifica si morala? Tu chiar crezi in universalitatea ei?”
Intrebarea venea din partea distinsei doamne Observator si am promis mai demult un raspuns intr-un articol separat. E drept, a intarziat ceva, dar sa spunem ca unele din subiectele abordate de ceilalti muschetari in ultima vreme au permis ramanerea in actualitate a temei.
Aceasta chestiune a resorturilor intime ale moralei si eticii, precum si caracterul relativ sau absolut al acesteia, este una care ma framanta destul de mult. “Inghesuiala” planetara actuala, fenomene precum globalizarea si ritmul progresului tehnologic actual, acutizeaza oarecum considerentele morale si forteaza poate mai mult ca niciodata in trecut, reevaluari de natura etica.
Pornesc de la ceva oarecum inedit:
Descoperiri arheologice recente pe teritoriul actual al Turciei au dat la iveala temple cu vechime de peste 12.000 ani, ceea ce este pe cale sa schimbe complet imaginea preistoriei noastre. Pana de curand, a existat convingerea ca preocuparile religioase ale omului au fost urmarea inventarii agriculturii, un aspect consecutiv sedentarizarii, asadar. Stiti voi, dupa ce foamea nu a mai fost o amenintare permanenta, omul a inceput sa aiba timp pentru filosofie ori cele sfinte. Dar aceste temple sugereaza fara dubiu ca ele au fost realizate de comunitati de vanatori-culegatori si nu de agricultori, constatare ce amorseaza o importanta schimbare de paradigma:
Daca tocmai preocuparile religioase, respectiv conceptualizarea moral-etica, au permis coagularea unor comunitati mai importante numeric in jurul unor obiective cu rol de afirmare a unei identitati spirituale, ceea ce ulterior a facilitat cooperarea pe scara suficient de larga incat anumite descoperiri sau inventii sa devina posibile?
Poate ca de fapt astfel s-au creat conditiile pentru inventarea agriculturii, iar resursele de hrana nou create, precum si posibilitatea de a le depozita, au constituit premisa unei dezvoltari ulterioare hiperrapide, permitand omului sa parcurga in cateva mii de ani 99% din drumul sau de milioane de ani de la stadiul de primitivism pana astazi, de la populatii disparate de mii si zeci de mii de indivizi locuind in pesteri sau adaposturi improvizate, la milioane si apoi miliarde ce populeaza asezari complexe. Aceasta inversare a cauzalitatii ne poate rescrie cartile de antropologie, dar ne atrage atentia si asupra imposibilitatii fiintarii omului, ca om, inafara normei morale. Departe de a fi un moft, o coaja a civilizatiei, este poate insasi resortul civilizatiei, functia intelectului fara de care am fi ramas probabil un alt fel de primate, sau ne-am fi stins ca specie.
Desigur, odata acest rationament acceptat, ramane inca neraspunsa intrebarea: este norma morala relativa sau absoluta? Este ea determinata istoric, cultural, are specificitate si este astfel, in ultima instanta, o pura chestiune de conventie? Ce este aprioric aici, daca este ceva, si ce este dobandit? Cu siguranta, morala practica include norme specifice, insa intrebarea se refera la resorturile ultime: exista totusi un tipar moral universal ? Este natura umana inseparabila de morala? Este morala, pana la urma, inevitabila?
Sa incep cu observatia, foarte semnificativa spun eu, ca nu exista comunitate umana fara norme morale. As lua-o ca pe o prima proba a universalitatii. Morala, ca si limbajul articulat, defineste fiinta umana. Faptul ca limbile vorbite sunt diferite, nu inseamna ca ele au un rol diferit, sau ca exprima lucruri diferite, cu exceptia unor particularitati. De ce ar sta lucrurile altfel cu morala?
Daca acceptam ideea ca morala defineste insasi fiinta umana, ca oamenii nu pot fi oameni in absenta unei ordonari morale a cunoasterii, trebuie sa acceptam cumva existenta unor repere independente de orice experienta individuala, a unor structuri antropotipice, si nu determinate strict social. Relativitatea oricarei norme morale adoptate prin conventie , nu spune nimic despre existenta sau nu a unei structuri morale absolute, ci doar despre dificultatea omului de a deveni constient de adevarata sa natura. Este nevoie de un efort rational, la fel cum este nevoie de un efort rational pentru a investiga orice alt domeniu al realitatii si a intelege legitatile care il guverneaza. Daca vom adanci aceasta analiza, vom sesiza poate ca, in cele din urma, etica nu este altceva decat constientizarea, asezarea pe o axa a valorilor si promovarea acelor comportamente tipic omenesti care asigura succesul reproductiv pe termen lung. Nimic mai mult, in ciuda complexitatii codurilor etice formale care pot rezulta din aceasta intreprindere constienta.
Desigur, prima tentatie este sa consideri aceasta un argument in favoarea relativitatii normei morale. Cum spunea Observator: lumea evolueaza, deci si norma morala evolueaza. Desigur ca evolueaza, dar nu asta ne intereseaza. Ci in ce masura evolutia a insemnat schimbare de paradigma morala, si daca este vreuna care s-a dovedit si se dovedeste constant de succes, respectiv asigura comunitatilor prosperitate in sens evolutionist, adica sanse maxime de continuitate si adaptare. Formularea diferita a normelor morale este evidenta, dar putem considera aceasta o consecinta a capacitatii omului de a alege. In vreme ce animalele sunt prizonierele unor determinari relativ stricte, omul are aceasta dimensiune in plus, care creeaza modele comportamentale diverse, inclusiv din perspectiva etica. Intrebarea insa este daca, si in ce masura, evolutia le valideaza. Desigur, imposibil de raspuns cu adevarat cu privire la viitor, insa o analiza a trecutului ar putea sugera ca exista cateva constante care au permis lui Homo Sapiens Sapiens sa supravietuiasca si prospere, in vreme ce alte variante de umanoizi au disparut, fara a putea identifica cauze evidente pentru aceasta. A izola aceste constante, inseamna poate sansa de a discerne insesi fundamentele normelor morale omenesti, imuabile si universale. Nu cred ca dincolo de aceasta perspectiva evolutionista, am avea un alt reper obiectiv la indemana, pentru a putea incerca sa transam chestiunea relativitatii sau universalitatii morale. Religia, politica, sociologia,nu ne ofera raspunsuri, ci mai curand doar exemple de reflex comportamental al unor resorturi de natura mult mai intima, care insa cu atat mai mult au o determinare obiectiva, intrucat tin de insasi structura profunda a fiintei umane.
Ceea ce incerc sa spun aici, este aceea ca evolutia normei etice nu inseamna ori incumba relativitatea morala, ci subordonarea ei unei determinari mult mai profunde si arhetipale. Ca fiinte constiente, avem prilejul de a ne analiza comportamentul si a intelege retrospectiv dar si prospectiv validitatea unui anume tipar. Tot ca fiinte constiente insa, avem si privilegiul de a ne insela in alegerile noastre.
Cum ar putea fi definită morala… ca să ştim despre ce vorbim.
Gheorghe Schwartz, un pic parafrazat, ar spune…
Morala şi-a pornit migrarea sumbră
Prin suflete şi minţi, temuta tumbă,
Că are de-mplinit castrată umbră
Ce fiecărei specii îi incumbă.
(George, să treci pe la casierie că ţi-am îmbunătăţit radical poemul despre Omizi)
Eu i-as spune incercarea ratiunii de a struni emotia.
Morala are deci ca sursă a existenţei raţiunea şi a inexistenţei emotivitatea… De fapt pe dos. Reiau. Morala are deci ca sursă a inexistenţei raţiunea şi a existenţei emotivitatea… Nu, nu e bine. Era bine la început… Morala are deci ca sursă a existenţei raţiunea şi a inexistenţei emotivitatea… Rămâne aşa, împachetaţi pentru că o luăm „pentru acasă”.
Aş extrage cumva şi o concluzie din „morala este încercarea raţiunii de a struni emoţia”, dacă îmi permiteţi:
Morala este în cantităţi mari mai ales în sfera celor „emotivi, dar foarte raţionali” şi a celor „brute, dar lipsiţi de emoţii”… pe principiul „dacă e pe zero, atunci tinde la infinit”.
😀
Nu pot să iau în serios această „zicere”… „morala este încercarea raţiunii de a struni emoţia”… Ştiţi de ce? Pentru că morala nu este o funcţie a individului, ci a societăţii. Părerea mea.
Promit mâine un comentariu deștept…
Nu era azi maine? 🙂
N-ai inteles? Constient ca nu poate deschise gura fara sa spuna o prostie, d’Artagnan ti-a scris un comentariu destept… tacand. 😉 😆
…dArtagnan ”nu poate deschise gura fara sa spuna o prostie”… și marmota invelea ciocolata in staniol…
P.S. Apropo, se spune ”deschide” nu ”deschise”…măi băiete, dar tu nu știi timpurile verbului!?
Hai să repetăm: a deschide, el deschide, el deschise, el deschisese, el va deschide…
Ei, nu te mai preface ca nu recunosti o simpla eroare de tastare. Pe tastatura, „d” e chiar langa „s”, poti verifica.
„Apropo, se spune ”deschide” nu ”deschise”…măi băiete, dar tu nu știi timpurile verbului!?
Hai să repetăm: a deschide, el deschide, el deschise, el deschisese, el va deschide…”
Tu chiar nu te poti abtine sa te faci de ras: confunzi modurile verbelor cu timpurile. Hai sa repetam: „a deschide” este modul infinitiv; „el deschide” este modul indicativ, timpul prezent; „el deschise” este modul imperfect; „el deschisese” este modul mai mult ca perfect; „el va deschide” este modul indicativ, timpul viitor.
Exact: timpul prezent, timpul trecut, timpul viitor…o spui singur.
Să verific dacă ”d” e chiar lângă ”s”?! Dar tare în serios le mai iei…fii, dom’le, mai relaxat!
Ce scriu eu si ce intelegi tu…
Altfel? Unde e comentariul ala destept?
@d’Artagnan,
Nu te „supara” pe iepuras: el abia acum a ajuns cu studiul la partea asta din gramatica si ii sunt proaspete inca in minte. Cred ca din inertie le-a repetat pe blog ca sa fie sigur ca nu le-a uitat 😀 😀 😀
Chestia cu vecinatatea dintre d si s e reala, dar asta mai releva ceva: iepurele era atat de sigur de el, incat a omis sa mai verifice inca o data inainte de a apasa pe „trimite un comentariu”.
P.S. Cum sta cu morala personajul din anecdota de mai jos?
„- Draga maestre, avem sedinta la Uniune, vino ca trebuie sa vorbim lucruri importante…
– Acum sunt cu o femeie… Daca nu pot, vin, daca pot, nu vin…”
@Athos,
Pana la urma morala se reduce la: ce este si cum este definit binele/ bun si mai apoi raul e antagonicul binelui. Omenirea a evoluat, si daca in vremea lui Platon bunul se invartea in jurul curajului, intelepciunii, cumpatarii, odata cu migratiile si raspandirea crestinismului “bunul” occidental se duce catre “iubeste-ti aproapele”, pe cand “bunul” oriental creste din Confucius. Teoriile “moderne” occidentale(adica cele de secol XIX) au si ele “bunul” lor, plecand mai mult sau mai putin din crestinism, culminad cu cunoscutul Kant. De aceea cred ca morala tine de vremuri si locuri. Important e sa-I gasim principiile si reperele.
Gasesti ceva antagonic intre reperele pe care le-ai numit?
Imi spui tu ceva-ul?
Ideea este ca „altfel” nu inseamna „altceva”. Adica nu exclude numitorul comun.
Mă pierzi. Cred ca filozofia e prea anastracta pentru mine. Știam eu ca mă pricep mai bine la cifre. 🙂
ok…
Spatiile riemannian si cel euclidian ti se par a fi in contradictie?
:-). Ca sa mă raportez la ce am spus: spațiul euclidian e binele ultrascunoscut, de baza, insa odată cu evoluția, de data asta academica, binele se cizeleaza putând ajunge la abstractizare si ajungem si la spațiul Riemann. Dar si un upgrade poate fi major, sa știi, fara insa a vorbi de contradictii. Ideea binelui si raului e universala, numai ca binele s-a mai imbogatit cu nuante si vechiul alb si negru are acum diverse tonuri de gri.
Athos,
Mi-a placut inceputul pentru ca suna ca o teorie care ar trebui sa poata fi si testata. Tu spui, probabil citand din alte surse (sau nu ?) ca descoperiri arheologice recente sustin idea aparitiei unor comunitati umane de vanatori/pescari suficient de mari si de avansate incat sa-si construiasca temple. Ai si o referinta ? Ar fi interesant de citit si alte amanunte.
Pe urma ar fi interesant de stiut pe baza caror dovezi este trasa concluzia ca oamenii de atunci nu se hraneau cu cereale (poate nu neaparat cultivate de ei, sunt si cereale „salbatice” care cresc exact pe la poalele muntilor din Turcia de azi. Prezenta cerealelor ar sugera o comunitate sedentara si nu ar sustine teza conform careia preocuparile religioase sunt cauza aparitiei comunitatilor sedentare.
http://www.smithsonianmag.com/history-archaeology/gobekli-tepe.html
Foarte interesant ! Multumesc.
[…] de mai jos mi-au venit in minte citind un articol despre morala si universalitatea principiilor acesteia. Autorul articolului incearca sa gaseasca un […]
Prezenta cerealelor salbatice nu poate sugera ce spui. Pentru vanatorii-culegatori, erau niste plante comestibile de sezon. Se terminau, mergeau mai departe. Sedentarizarea inseamna sa inveti sa le cultivi si stochezi in cantitate suficienta pentru a nu mai fi nevoit sa te deplasezi in cautarea altor surse de hrana.
Motivele din templu sugereaza, de asemeni, ca erau comunitati de vanatori-culegatori.
Sa le stochezi, da, ca sa ai ce manca tot anul ! Sa le cultivi nu e nevoie daca vor creste de la sine si anul viitor, nu ? E drept ca daca le-ar fi asigurat hrana ar fi de asteptat sa le si reprezinte in motivele din templu. Tu vorbesti de vanatori-culegatori, deci s-au gasit reprezentari ale cerealelor salbatice ?
S-au gasit. Dar corelarea si cauzalitatea nu sunt acelasi lucru.
Fara indoiala ca a fost nevoie de cateva conditii locale favorabile unei anume aglomerari. Insa este putin probabil ca o flora spontana sa sustina pur si simplu populatii suficient de numeroase pentru a crea necesarul de hrana care sa asigure subzistenta pe tot anul a unei comunitati stabile, care desfasura si activitati neproductive, (construirea de temple). Pare mai plauzibil ca in acel loc, comunitati nomade sa se fi adunat periodic in intervale in care flora spontana le permitea adastarea, iar motivatia unor activitati de natura spiritual-religioasa sa fi alimentat efortul intelectual si cooperarea care in final au permis permanentizarea asezarii: agricultura sistematica.
Athos
Greșit! Mâine e azi! 🙂
Am avut o zi plină, scuze!
Athos, vezi că l-am salvat din spam pe Bibliotecaru! Tot timpul se întâmplă așa la articolele tale…
Afirmi că “preocuparile religioase, respectiv conceptualizarea moral-etica” au permis coagularea unor comunităţi. Nu prea cred în cauzalitatea asta. Sunt aproape sigur că acele preocupări religioase din timpuri străvechi au prea puţin de-a face cu morala, cu etica, nefiind altceva decât nişte credinţe, rituri rudimentare, violente, sângeroase, umile faţă de vreo divinitate. ( De exemplu, dacă mă gândesc la religia mayaşilor şi la jertfele lor umane, nu prea văd nimic moral, etic acolo.)
Şi maimuţele stau în comunităţi, şi furnicile, şi albinele, şi nu fac asta ca urmare a unor revelaţii religioase ci din cauza unor instincte dobândite probabil în urma unor experienţe. Au învăţat că o colaborare este bună, au mai multe şanse să se apere, să mănânce, să supravieţuiască. Oamenii au fost sociali NU pentru că erau morali, ci pentru că astfel reuşeau mai bine să supravieţuiască. Cu alte cuvinte, moralitatea este rezultatul combinaţiei inteligenţei cu o burtă plină, nu invers.
Afirmi că moralitatea este un factor de progres. Nu ştiu ce să zic…uitându-mă la istoria omenirii, observ că de cele mai multe ori instinctul de supravieţuire, lăcomia, dorinţa de putere, grandomania, agresivitatea, frica, au dat imboldul salturilor succesive de progres economic, care au permis trecerea de la moralitate zero la o „anume” moralitate.
Mai mult decât atât, dacă vorbim la o scară mai mică şi cu un pic de sarcasm, unii dintre marii inventatori sau oameni de ştiinţă au fost nişte mizantropi, nebuni autişti, nesociabili, şi care nu dădeau doi bani pe societate.
De ce ne place să credem că „ne-am născut” ca specie cu sâmburele de moralitate în noi? Dacă mergem pe evoluţionism, nu înţeleg de ce dintre toate speciile ieşite dintr-o supă primordială am fi fost noi mai cu moţ „din prima” decât altele, iar dacă mergem pe creaţionism, să nu uităm că am început cu stângul, cu nişte Adam şi Eva depravaţi şi cu un Cain care-şi omoară fratele.
Inteligenţa umană o văd ca pe o constantă, nu moralitatea, care, după părerea mea, vorbind despre umanitate în general, mi se pare o pojghiţă subţire ce stă să crape la prima presiune. Să vedem ce se va întâmpla când resursele se vor împuţina iar populaţia va creşte. Moralitatea se va duce dracului, inteligenţa va rămâne.
Mai observ că suntem cu atât mai morali cu cât creşte numărul legilor coercitive.
Şi ce ne facem cu Bibliotecaru, care afirmă că „răul”este spontan, nu binele!? 🙂
P.S. Moralitatea asta, ca şi definiţie, este de-o relativitate cruntă pentru că se referă la O ANUME societate, la O ANUME viaţă socială. Mă gândesc, de exemplu, ce morali, în accepţiunea de atunci, erau cavalerii templierii în societatea lor: „Părinte, plec să lupt contra necredincioşilor (aflaţi într-o altă societate!), probabil voi omorâ copii şi femei, voi viola, voi jefui, voi incendia, dar toate le fac dintr-o datorie morală!” ; „Bine fiule, dar nu uita de cei 10% datoraţi!” Credeţi că s-a schimbat cu mult atitudinea?
Destept comentariu, intra-adevar, acum promit eu un raspuns pe mai tarziu 🙂
„Şi ce ne facem cu Bibliotecaru, care afirmă că „răul”este spontan, nu binele!?”
Bibliotecaru vorbeste din proprie experienta. 😆
Eu tot nu am aflat, de la nimeni, ce înţelege prin moralitate…
Păi vedeți? Aici e buba…
Şi nu văd un răspuns clar…
D’Artagnan
Nu suntem singurele animale sociale, fara indoiala. Iar eu nu am sustinut ca originea organizarii sociale este de natura morala.
Dar daca te uiti cu atentie, tocmai asta poate fi relevant: exista multe animale cu comportament social, insa doar omul a evoluat dincolo de un anume stadiu. Mai mult, aceasta evolutie este una extrem de lenta in cea mai mare parte a existentei sale ca specie , inclusiv din punct de vedere a importantei si densitatii grupurilor/populatiilor, apoi urmeaza “brusc” o explozie evolutionista, ce poate fi restransa la cateva zeci de mii de ani. In acest interval de timp a aparut probabil limbajul articulat, ceea ce a facut posibila comunicarea complexa si aparitia gandirii abstracte. Sunt aproape sigur ca se va descoperi candva ca mutatii genetice succesive au determinat toate acele modificari ce au dus in cele din urma la aparitia limbajului articulat, respective se vor identifica genele responsabile cu acesta, daca nu s-a si intamplat deja. Insa, atentie, limbajul articulat se dezvolta doar in cadrul social uman! Un copil care creste inafara acestui cadru nu va invata apoi niciodata sa vorbeasca, structurile cognitive necesare, (retelele neuronale, probabil), nu s-au creat in etapele de dezvoltare a creierului. La toate animalele sociale, stadiul socializarii timpurii este important, insa comunicarea cu ceilalti semeni ramane posibila, intrucat comportamentele instinctive detin un rol important. La om, comportamentul dobandit este decisiv pentru a putea fi denumit om si a se integra intr-o societate omeneasca. Comportamentul moral este unul dobandit, insa odata cu capacitatea cognitiva, cu ratiunea. Universalitatea moralei consta , inainte de orice, in inseparabilitatea ei de ratiune, care este inseparabila de umanitate. Aceasta valorizeaza si polarizeaza in termini de rau si bine. La randul ei, aceasta atitudine a determinat o cooperare de natura spirituala, cum o demonstreaza templele de care vorbeam. Dar aceste temple au fost create de comunitati de vanatori-culegatori, prin excelenta nomade. Teoria pe care o sustineam, era aceea ca imboldul de a construi temple, semn limpede a unor preocupari care tin de o structurare axiologica a realitatii, a necesitat o cooperare pe cale mai larga, iar conditiile relativ favorabile subzistentei in care acest proces a avut loc, au determinat poate pe acei oameni sa-si puna problema interventiei active in productia de hrana, incercand sa extinda pe suprafete mai mari speciile de grane salbatice spontane ce cresteau acolo. Asa a aparut agricultura, iar aparitia agriculturii a fost cea care a permis dezvoltarea ulterioara a speciei umane in ritmul extraordinar al ultimilor 10.000 de ani.
Revin cu continuarea. 🙂
Athos,
Doar ca o completare, articolul pe care il mentionai (in smithsonianmag) cuprinde interviul arheologului german responsabil de descoperirea site-ului. Parerea lui (si cred ca merita mentionat asta) este ca locul se va dovedi a fi un cimitir foarte vechi si foarte sofisticat. Nu s-au gasit inca schelete intregi, doar ramasite, dar el crede ca se vor gasi odata ce va fi sapat sub zona de calcar intarit. Stay tuned, cred ca va mai urma un episod. In tot cazul un cult al mortilor este una, chiar si cand cimitirul e inconjurat de pietre gigantice, pe cand un templu ar semnifica un comportament religios sau moral-religios avansat.
In tot cazul cred ca multe din comentariile aparute la articolul din smithsonian (pe aceeasi pagina web) merita citite …
Athos
Pot să parafrazez pe cineva și să spun: Sunt moral, deci exist. Mai mult, pot spune: sunt moral, deci sunt om.
Dar nu pot spune: sunt om, deci sunt moral.
Dacă acele temple se dovedesc a fi (după cum atrage atenția Radu) niște cimitire unde poate, zic și eu, un trib de vânători-culegători sacrificau prizonierii dintr-un alt trib pentru a aduce ofrande vreunei divinități, mai putem vorbi de o cooperare în termeni de bun sau rău? Părerea mea e că nu există premisele niciunei scântei de moralitate la acel moment, așa cum o definim noi azi.
”Rațiunea” le-a spus că pot îndupleca zeii omorând câțiva străini de tribul lor, oameni care, nu-i așa, nu făceau parte din ”umanitatea”…LOR. O cooperare de natură spirituală nu este același lucru cu moralitatea.
A-ți apăra copilul, colegul de vânătoare, femeia de lângă tine, înseamnă ceva mai mult decât niște simple instincte. Cred că moralitatea, etica, au apărut mult mai târziu și sunt efectul evoluției și nu cauza.
Se tot da de ceasu’ mortii unu’ Candid sa-l bage-n seama Iepurele de Martie. Saracul, nu-si da seama ca, cu cat se straduie mai tare, cu atat placerea de a-l ignora este mai mare. 😆
Exact ce l-ai băgat în seamă….
@Iepurila,
Nu ma dau de ceasul mortii ca sa catadicsesti, cumva, sa imi dai vreo replica. Eu dialogam, de fapt, cu d’Artagnan si, cu totul si totul intamplator, am adus vorba despre tine. Stii care e spilul? Cu muschetarii e mai greu sa ma „duelez”, fiindca „cei trei muschetari” sunt, de fapt, patru si toti sunt uniti si, in plus, sunt spadasini de exceptie. Deci, e riscant sa-l provoci pe unul, ffindca sar toti la bataie, parca asa spunea monsieur Dumas, nu?
In schimb, iepurele e unul dintre cele mai fricoase animalute si e trendy sa te iei de el, ca fuge de rupe pamantul 😀 😀 😀
Acum, lasand gluma la o parte, mi s-a parut cam pedanta replica cu timpii si modurile verbelor. Inclusiv, chestia cu deschide/deschise, fiindca era clar ca un „pedagog de scoala noua” nu putea face o asemenea greseala decat tastand gresit. Aici, chiar am ramas surprins ca d’Artagnan te-a „fluierat” , invocand ofside pe un motiv gresit….
Iepurila, amator de varza dulce//
Merge acuma iute sa se culce//
Va vrea, oare, sa-mi raspunda?//
Sau, mai bine o sa s-ascunda?//
@ athos
Am pierdut discuțiile din jurul unui articol extrem de interesant. Sper mai am timp să recuperez (adică să nu se grăbească nimeni cu vreun articol de umplutură).
PS: Abia acum m-am apucat de citit și nu vreau să mă grăbesc. 🙂
Nu scrie nimeni dintre muschetari articole de umplutură…
Ori sunt singurul care mai greșește ori nu sunt muschetar. Sau avem definiții diferite pentru „umplutură”.
D’Artagnan
Nu este important la ce servea templul. Este importanta existenta lui. Moral nu inseamna bun, inseamna judecata in termeni de bun si rau. Un animal isi omoara rivalul in lupta pentru resurse sau femele, nu desfasoara ritualuri de sacrificare, asa ca pana si asta ar demonstra o valorizare morala a unor gesturi.
Intreaga esenta a afirmatiei se reduce la urmatoarele: in absenta unor ritualuri cu semnificatie morala, (cum ar fi construirea de temple, fie si pentru sacrificii, fie acestea si umane), este posibil ca simplul efort al rostuirii hranei sa nu fi adus niciodata in prim plan necesitatea unei colaborari pe scara larga si solicitarea capacitatii cognitive a oamenilor in directii ce nu tin strict de subzistenta, (templele nu sunt destinate in mod direct rostuirii hranei, dar cineva si-a imaginat ca pot fi extrem de importante, in mod indirect, pentru aceasta). Modelul de la Gobekli-Tepe poate sugera ca anume convingeri ale unei comunitati de vanatori culegatori, (foarte important!) despre modul in care spiritele pot fi manipulate in ajutorul lor, sa fi dus la inceperea unei astfel de intreprinderi. Ea s-a dovedit de nerealizat fara un efort suplimentar de inventivitate pentru a asigura resursele de hrana, iar asta ar fi putut declansa un proces care ulterior a alimentat dezvoltarea exploziva a speciei umane: productia agricola sistematica. Deci, imboldul moral-spiritual a stat la originea unei activitati ce s-a dovedit cruciala in evolutia noastra ulterioara.
Ce demonstreaza asta? Doar faptul ca aspectul moral nu este legat de achizitiile tarzii ale dezvoltarii sociale din societatile agricole, ci mai curand de structurile cognitive dezvoltate odata cu aparitia limbajului. Omul a devenit moral atunci cand a devenit rational, odata cu capacitatea de a formula si opera cu primele abstractii. In acceptiunea mea, absolutul sau universalitatea moralei nu se refera la absolutul sau universalitatea unui sistem moral, a unui ansamblu de reguli etice, ci la imposibilitatea de a detasa fiinta umana de morala, de bine si de rau. Adecvarea sau inadecvarea unui anume cod moral are sens, in opinia mea, doar din perspectiva individuala si evolutionista: individul este cel care actioneaza si face alegerile, cu consecinte asupra sa, iar reproducerea sau nu in viitor a acestui gen de actiune va insemna succesul sau insuccesul care va mentine in viata atitudinea morala potrivita sau o va elimina pe cea nepotrivita.
@ athos
Iar mi-ai luat-o înainte. 🙂
@ d’Artagnan
Eu m-am împotmolit chiar la definițiile eticii și moralei. Putem discuta de etică și morală în absența unui scop? Adică luând exemplul tău cu templierii, cât timp scopul era „eliberarea Țării Sfinte” și „lupta cu necredincioșii”, morala timpului (de o calitate îndoielnică pentru un om modern) era respectată.
E interesat de văzut și cum vor evolua definițiile pentru „uman”. În 20 de ani s-ar putea să devină imoral să-ți „resetezi” calculatorul.
Altfel spus, votez pentru „sunt rațional, deci sunt moral”.
Tot de ratiune si de morala tine si sesizarea si utilizarea caracterului manipulativ al aparentei morale. Cred ca in ultimele mii de ani, perceptia despre bine si rau in bazinul mediteranean nu s-a schimbat semnificativ, si un ticalos de azi era la fel de ticalos si atunci, si invers. 🙂
Porthos
” “sunt rațional, deci sunt moral”.”
Şi Hitler a fost extrem de raţional…şi Stalin…
Si stii ca vreunul dintre ei sa fi fost amoral?
@ Bibliotecaru
Ne-ați provocat la astfel de articole și acum ați dispărut? 🙂
Eu trebuie să trec şi de moderare ca să apar… 😀
Bibliotecaru
Cred ca morala este genul de concept care se preteaza mai curand caracterizarii, decat definitiei.
Prin butada de mai sus, incercam sa sugerez mai in gluma, mai in serios, relatia inextricabila intre ratiune si emotie ce sta la baza acestei dimensiuni a psihicului uman care este morala. Omul este prin excelenta social, dar capacitatile sale psihice, desi posibil a fi deprinse doar prin socializare , sunt si raman individuale. Din care motiv, morala este si ea un atribut al individului, nu al societatii. Pana si elaborarea unui cod moral este mai curand o opera individuala, chiar daca adoptata de catre societate, adica de catre un grup mai mare de indivizi.
@ athos
Recunosc că nu prea am înţeles exact folosirea lui „inextricabila” alături de „relaţie”… poate pentru că nu înţeleg ce vreţi să explicaţi. Mă aflu deci într-o situaţie inextricabilă. 😀
Definirea moralei este esenţială, pentru că altfel ne învârtim în jurul cozii… la fel ca un Limusaurus Inextricabilis.
Haideţi să luăm un exemplu. Mergeţi pe stradă şi cineva vine şi vă fură telefonul mobil. „Vă prindeţi” că sunteţi furat, reacţionaţi… şi pentru asta hoţul se transformă în agresor şi vă mai dă şi doi pumni de vă fracturează piramida nazală. Din ceea ce spuneţi nu se întâmplă nimic imoral… nici hoţia şi nici agresiunea nu este imorală. Domnia voastră nu faceţi nimic rău, deci nu se pune problema că aţi face ceva imoral, hoţul agresor are dureri în mobilul pe care l-a furat… deci nici el nu are insomnii cu păreri de rău care să-l conducă la un atac de metanoia. Deci nu există situaţie de evaluare a moralităţi dacă, după cum spuneţi domniei voastră, moralitatea se construieşte la nivelul individului.
Înainte de a-mi da o replică, vă mai pun o problemă. Tarzan, în mijlocul animalelor, fără contact cu oamenii… are sau nu acces la morală?
relatie complexa.
Ma intrebati daca un personaj improbabil are acces la morala? Inseamna ca nu ati citit ce am spus.
Un copil care rateaza faza de socializare umana nu are acces nici la limbajul uman, nici la morala umana.
Asta nu inseamna ca nu are acces la alt gen de comunicare.
Porthos
Îţi aminteşti când l-ai contrat ultima oară pe Athos? Sau dacă l-ai contrat vreodată pe Athos? Eu nu. E formidabil ce vă potriviţi voi doi.
Ia spuneţi separat ce parfum preferaţi. Ar fi de mirare să fie diferit.
Athos
Şi mâine e o zi…ştii de unde-i replica?
Pot sa zic eu? Mi-a plăcut personajul ăla mult.
spune… sunt sigur ca este un personaj feminin 🙂
E, e. Femeie puternica, dar cam mofturoasa :-).
Observator
🙂
Te rog…
Hai, ca știm toți. Poate ca bărbații n-or fi citit cartea, dar filmul sigur nu a scăpat nevazut, chiar dacă a ținut mai bine de 4 ore. Măcar de dragul doamnelor. Este?
Eu nu țin minte replica din film, mie mi-a plăcut cartea pe care, culmea, am citit-o înaintea filmului…dar ai cerut voie să zici de unde e replica, iar eu ți-am dat voie! 🙂
Bine, bine, am intrat in hora acum trebuie sa joc. E modul lui Scarlett de a se detasa pe moment de lucrurile ce par fara ieşire. Pe aripile vântului. Cartea mi-a plăcut si mie.
@Athos, interesant raspunsul catre Bibliotecaru. Deci pana la urma fiecare individ cu morala lui.
Cu siguranta! Dar nu poti gasi unul fara…
Totuși mie mi-ar plăcea mai multă morala in societate. Fiecare are notiunea sa de bine si de rau. Parca mi-ar plăcea sa impatasesc cu mai multi semeni perceptia mea despre bine.
Si ce te opreste?
Ar fi de preferat sa o si aprobe. Ca sa nu intram in conflict. Altfel, dacă tot suntem fiecare cu binele propriu te intrebi dacă nu cumva atentezi la „libera alegere” a celuilalt încercând sa-ți sustii binele propriu.
Vezi, poate asta a insemnat Gobekli-Tepe. Si alte intreprinderi asemanatoare. Impartasirea cu suficient de multi semeni, incat sa conteze. In acel caz, in mod pozitiv pentru evolutia noastra.
Dar apropo de discuția de mai sus despre Scarlett. Interesant mod de a privi „binele” avea.
@ Observator
Un mod nu tocmai rațional. Fiind femeie și în plus o femeie frumoasă este oarecum scuzabil. Îți dai seama cum ar fi fost dacă era un bărbat în vârstă? Ar fi fost taxat imediat ca fiind un moș dement.
Poate exista o diferența între un barbat si o femeie cu privire la morala? „Fiind femeie e oarecum scuzabil”? Ce morala e asta? Am înțeles eu de la Athos ca morala e intr-un fel individuală, dar cu cat mai multi indivizi impartasesc aceleași principii se transforma intr-o morala a societății. Nu vad de ce am diviza societatea pe criterii de sex.
Sintagma „morala societatii” are si ea partea ei de adevar, cand ne referim la coventionalul comun. Ceea ce oamenii in general accepta ca se cuvine, sau nu se cuvine. Insa este partea cea mai relativa, pe de o parte, si inertiala, pe de alta, a normei morale. Isus nu a fost un conventional, ci mai curand un revolutionar, la fel si alti mari moralisti. Cu toate acestea, universalitatea morala la acestia este cel mai pregnant prezenta.
@ Observator
Eu nu vorbeam de o divizare pe criterii de sex sau de morală complet diferită pentru femei/bărbați, ci de modul (ușor diferit) în care sunt privite micile derapaje de la regulile sociale general acceptate. Un alt exemplu sunt abaterile copiilor. În general sunt scuzate, cât timp abaterile sunt minore, iar copilul e suficient de mic sau simpatic.
PS: Mă așteptam să observi că vorbim de o morală „sudistă”. 🙂 În al doilea rând, O’Hara erau irlandezi (deci catolici), cu o etică nu tocmai strictă.
@ d’Artagnan
Faptul că Hitler și Stalin au acumulat atâta putere nu-i face automat modele de „rațiune”. Aș zice că dimpotrivă. Modelul pseudo-rațional bazat pe forță este neviabil fie că vorbim de persoane sau de națiuni.
Republica/imperiul roman nu a rezistat două milenii grație forței, ci grație sistemului social de organizare mai bun decât al celorlalte națiuni cu care s-a confruntat. Și a început să decadă în momentul în care au început să se comporte irațional.
La fel este și cu Statele Unite. Modelul mai rațional al pieței libere a câștigat competiția cu modelul mai puțin rațional al economiei planificate. După 2000 însă, apelul IRAȚIONAL la forță și transformarea în națiune agresoare le-a afectat statutul de lider incontestabil în loc să-l întărească.
Nu mai insist pe pseudo-rațiunea apelului la forță și trec la un alt tip de pseudo-rațiune, cea referitoare la welfare-state. Aparenta sa utilitate (pentru că nivelează diferențele sociale și evită confruntările între păturile foarte sărace și restul) este contrazisă pe termen mediu și lung de lipsa de viabilitate economică. Cel mai bun exemplu este Uniunea Europeană (UESSR). Cu cât aplică mai mult principiile „solidarității sociale” cu atât se scufundă mai mult. Nu poți să-i silești pe cei mai performanți să-i ducă la nesfârșit în spate pe cei mai slabi, pentru că vor prefera să stea și ei sau să iasă din uniunea păguboasă.
Singura speranță ar fi ca paraziții să renunțe la modelul lor social și să-i lase pe ceilalți să le aplice și lor regulile raționale. Chiar dacă la prima vedere par extrem de dure pentru cei obișnuiți să trăiască cu ajutor.
Eu as spune ca scurta existenta a modelelor nazist sau bolsevic se datoreaza tocmai precaritatii codului moral care le sustin. Amanadoua propun justificare morala pentru epurare.
Codul solidaritatii si cooperarii este unul fundamental pentru specia umana. Dar este esential caracterul VOLUNTAR al acestora. Ori, nimic nu satisface mai bine aceste deziderate decat piata libera.
@ athos
Iar o să ne acuze d’Artagnan că avem opinii similare. Cred că el ar spune „identice”. 🙂
Săptămâna aceasta am fost plecat din țară împreună cu un grup de aproximativ 20 de persoane, directori/proprietari de companii mici și mijlocii care nu au business cu statul. Este incredibil cât de similare sunt opiniile (d’Artagnan ar zice „identice”).
Cred că doar asupra privatizării Petrom a fost cineva cu opinie ușor diferită. Însă în final am realizat că nu contesta utilitatea privatizării, ci doar faptul că s-a cedat mult prea ieftin dreptul complet de exploatare, lucru cu care în principiu și eu sunt de acord.
Mă întreb dacă nu cumva „patronii” au un tip de morală, directorii executivi un alt tip, angajații 9-to-5 altul, șamd. Presupunând că este așa, oare nu putem găsi un set comun de principii cu care să fim cu toții de acord?
Mâine este ziua lui Putin. Țarul capitalismului de stat. Eu personal îi urez o pensionare rapidă și nedureroasă.
PS: Comentariu ProTV: dacă prețul barilului continuă să scadă, Rusia va avea probleme cu plata salariilor angajaților statului. Dă Doamne!
Un articol interesant: „Al Patrulea Reich!”
Nu sunt un fan al blogului (mi se pare mult prea dur, într-un mod inutil), dar dacă datele pe care le prezintă sunt reale, înseamnă că Angela Merkel a găsit soluția ieșirii din criză.
E chiar in regula articolul, in cea mai mare parte a sa.
Sa vedem insa ce se va intampla la alegeri. Socialistii nemti au un lider destul de „dintos” acum, si sustinere mare in landurile mai sarace din fostul RDG.
@Porthos, buna ziua!
Sa nu crezi tot ce posteaza defectul de Giurgea. Minte, manipuleaza datele, este un caz clinic.
Despre minijobsspune ca sunt platite cu maxim 400 euro pe luna, dar nu spune ca pentru o munca de maxim 15 ore pe saptamana.
http://go.bloomberg.com/euro-crisis/2012-05-31/are-germanys-minijobs-a-poverty-trap/
Deja de 10 ani se aplica masura asta si ea se epuizeaza. Exista tensiuni serioase in societate, tinerii angajati in 2003 in acest mod sunt acum la peste 30 de ani si nu au casa lor, familia lor, etc. Exista o asteptate imensa pentru ameliorarea sistemului in viitor, in conditiile in care 26% din angajatii germani sunt intr-o situatie precara (minijobs, joburi pe 1 euro pentru cei cu ajutor social, contracte part-time prost platite, munci temporare, etc).
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/aug/21/mini-jobs-germany-britain
http://www.reuters.com/article/2012/02/08/germany-jobs-idUSL5E8D738E20120208
Nu este o rezolvare sistemica a problemei, ci doar o interventie punctuala, de urgenta, care in Germania are deja timpul epuizat. Iar Germanii aveau in 2003, in marea lor majoritate, niste economii puse deoparte… La noi, deja salariul primit de 40% din salariati pentru 8 ore de munca nu ajunge pentru cosul minim de consum al unei familii.
Nu te uita in gura lui Giurgea, e plecat cu pluta!
@ casandra
Bună casandra! Nici mie nu îmi e simpatic Giurgea. Însă punctual, în acest caz, tind să fiu de acord cu el. Impunerea unui salariu minim, mai mult strică decât ajută.
Iar faptul că „salariul primit de 40% din salariati pentru 8 ore de munca nu ajunge pentru cosul minim de consum al unei familii” nu cred că poate fi rezolvat prin impunerea unui salariu minim. Cred că singurul rezultat va fi dispariția completă a acelor locuri de muncă, iar banii vor ajunge pentru 0% din coșul minim. 🙂
Deci tu zici că minte Giurgea când spune despre Germania că are:
„1. Creștere economica: 3.1% (2011)
2. Deficitul public: 3.2% in 2009, 4.3% in 2010 si doar…1% in 2011. Deci nemții chiar au tăiat pe bune cheltuielile si consuma acum, aproximativ cat produc. Pentru comparație: Franța – 5.4%, Spania -8.5%, Italia – 3.9%, România – 4.1% (deficite de cel puțin patru ori mai mari!).
3. Șomaj: 6.7%. Franța – 10%, Spania – 25.1%, Italia – 10.8%, România – 7.6% (dar Ministerul Muncii din România nu-i considera șomeri si nu-i raportează pe cei care au terminat ajutorul de șomaj, deși nu si-au găsit de munca. Numărul real al românilor fără loc de munca este de 37%: România, cea mai drastică scădere a ratei de ocupare a forţei de muncă din Europa).
4. Sistemul de asigurări sociale (pensii+șomaj+sănătate): excedent de 15.1 miliarde de euro! In România, el are un deficit de circa 5 miliarde de euro.”
1. Rata somajului BIM se calculeaza la fel in toata Europa. Peste tot sunt cam scapati din ochii cei care au depasit perioada de somaj si nu lucreaza. La nemti, acestia primesc ajutor social si lucreaza in joburi de 1 euro pe ora. La noi, nu neaparat, maid egraba nu mai primesc nimic si nu mai stim de ei nimic..
2. Bugetele sociale consolidate ale Germaniei inregistraza acum un excedent in conditiile in care in ultimii ani au crescut unele contributii, iar milioanele de „salariati” minijob nu sunt asigurati si nu consuma din respectivele bugete de somaj si santate. Si nu vor consuma nici din cel de pensii. Ai nostri ca brazii viseaza doar o continua scadere a contributiilor sociale, daca se poate chiar desfiintarea lor. Uite cum au evoluat intre 2004 si 2012:
http://www.german-taxation.de/
Dă clic pentru a accesa 01reperesstatdatei2.pdf
Mai mult, nemtii au crescut TVA de la 1 ian. 2007, de la 16% la 19%. Cele 3 procente au mers integral la social. Chiar s-a numit TVA social masura aceea.
Si toate astea, in conditiile in care cheltuiala totala cu forta de munca reprezinta in Germania peste 50% din PIB, iar in Romania sub 38% din PIB.
Nebunia la noi este ca cei mari din piata au puterea de a se comasustrage – cel putin partial – de la plata contributiilor si impozitelor, iar cei miji si mijlocii sunt sufocati. Dar solutia nu este sa omoram si populatia, cred.
3. Munca la negru este destul de crunt reprimata in Germania si mai nimeni nu risca sa piarda afaceri angajand la negru sclavi. La noi… doar daca sunt angajati la negru mai mult de 5 indivizi devine penala problema. Daca sunt doar 4, chestiunea este usurica, contraventionala.
http://fr.myeurop.info/2012/01/27/l-economie-au-black-fait-grise-mine-en-europe-4413
3. Deficitul public este mic in Germania in conditile in care
A plecat comentariul cam devreme….
Spuneam ca deficitul public a scazut inconditiile in care bugetul pentru investitii si achizitii publice a scazut mult in Germania in ultimii ani. Este acum cam la 3% din PIB.
Giurgea viseaza la desfiintarea salariului minim, dar in Germania chiar si Merkel il are in vedere.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/04/27/merkel-se-convertit-a-l-idee-du-salaire-minimum_1692152_3224.html
@ casandra
Mi se pare amuzant să citesc despre ce cred francezii că ar crede Merkel.
Mulțumesc mult pentru link-ul cu taxarea. Am găsit acolo un calculator de taxe. Am încercat să calculez pentru un salariu lunar de 2500 Eur (30000 Eur anual). Am obținut următoarele rezultate:
The salary is: 30000 €
The income tax is: 3719 €
The solidarity tax is: 204 €
The average tax rate is: 12.4%
În România și femeia de serviciu plătește procentual de aproape 4 ori mai mult.
Se pare că singurii sclavi din România suntem noi cei din mediul privat. Mi-e teamă că suntem pe aceeași orbită cu Grecia. Taxe imense pentru companiile private, pentru a susține un sector de stat disproporționat. Parcă ce zicea Traian Băsescu (omul gras, omul slab…) nu mai pare chiar așa absurd. Socialismul este o mizerie infinit mai mare. Poate se trezește și USL-ul măcar în ceasul al treisprezecelea.
PS: Și noi am crescut TVA-ul… de la 19% la 24% (sincere mulțumiri partidului de „dreapta” numit PDL). Nu știu unde s-au dus banii. Probabil în piscinele neterminate, dar plătite, ale „doamnei” Udrea și în autostrăzile invizibile.
Ehei, @Porthos, la calculele acelea adauga cei peste 20% din salariul brut cat reprezinta cotizatiile sociale si mai adauga taxele de land/locale.
@ casandra
Mulțumesc pentru răbdare. 🙂
Din ceea ce auzisem eu (de la un partener de business neamț), cotizațiile sociale nu sunt obligatorii. Nu plătești, nu beneficiezi. Dar nu bag mâna în foc. Despre taxele de land, chiar nu pot să spun nimic, pentru că nu știu.
Athos
Eu cred că avem o problemă cu definițiile. Spui că ” Moral nu inseamna bun, inseamna judecata in termeni de bun si rau. ”.Nu sunt de acord. Ce înseamnă atunci a fi amoral? Definiția pe care-o dai moralității se potrivește mai degrabă discernământului, nu moralei.
Discuția are sens dacă definim termenii, altfel vorbim degeaba. Eu merg pe definițiile din dicționar, dacă tu și Porthos vreți să inventați o filozofie cu termeni proprii de exprimare, atunci ar fi bine ca la începutul tratatului să-i explicați.
MORÁL, -Ă, morali, -e, adj., s. n. I. Adj. 1. Care aparține moralei, conduitei admise și practicate într-o societate, care se referă la morală; etic; care este conform cu morala; cinstit, bun; moralicesc.
MORALITÁTE s. f. Însușirea a ceea ce este moral (I 1); natura, caracterul, valoarea unui fapt, a conduitei unei persoane sau a unei colectivități din punct de vedere moral. ♦ Comportare, conduită, moravuri în conformitate cu principiile morale; cinste, bună purtare. – Din lat. moralitas, -atis, fr. moralité.
Amoral inseamna ceea ce nu are legatura cu moralitatea, sau care evita moralitatea, care ignora aspectul etic al unei chestiuni. Amoral inseamna indiferenta axiologica.
Moralitatea este polara. Nu se poate referi doar la partea buna, intrucat binele nu exista decat in raport cu raul. Cum sa pui semnul egal intre moralitate si bine?
Cred că mă las bătut. Avem definiții diferite (eu și DEXul față de tine) așa că nu ne putem înțelege.
Dar nu dispera, mai există Porthos, gata să te aprobe… 🙂
Moralitatea este dificil de definit.
Insa ia aceasta definitie din DEX : 1. Care aparține moralei, conduitei admise și practicate într-o societate, care se referă la morală; etic;
Adjectivul „moral”, este folosit in sensul de „moral corect”. Dar unde este partea de moral incorect, daca o excluzi din campul moralitatii?
Nu cred să existe partea de ”moral incorect”. Partea asta de care vorbești se cheamă IMORAL.
IMORÁL adj., s. 1. adj. (rar) neetic, nemoral. (Aspecte morale și imorale.) 2. adj. v. corupt. 3. adj., s. depravat, desfrânat, destrăbălat, dezmățat, stricat, (pop.) curvar, (înv.) preacurvar, preacurvitor. (Un bărbat imoral.) 4. adj. v. obscen.
@Athos,
cum as putea sa ma mai introduc si eu in discutia despre conditionarile si universalitatea moralei cand am lipsit toata saptamana de pe blog? Greu de tot…mai ales ca ar trebui citit si conspectat multe idei interesante
Sa spun doar ca,din punctul meu de vedere,morala,mai ales cea care se revendica de la iluminism incoace,este intr-un declin accentuat.Sa mai spun si ca,intamplator sau nu,declinul moralei se suprapune declinului religiei in general,a celei crestine in special.Si sa inchei spunand ca in scurt timp,dupa cum vad eu lucrurile,vom ajunge sa inlocuim conceptele legate de morala si etica cu un termen absolut acoperitor,respectiv „drepturile omului”.
@ Intelectualu (fost Bibliotecaru, dar tot fara apostrof la sfarsit)
Draga domnule, reproduc aici raspunsul pe care vi l-am adresat in josul articolului precedent. E placerea mea sa vada tot blogul cum v-am zdrobit in mod plenar. 😆 Nu mai stau acum sa pun peste tot emoticoanele din varianta originala a raspunsului. Deci:
@ Intelectualu
“Am cedat “asupra” unei discuţii în contradicţie pentru că interlocutorul nu e capabil să înţeleagă ce spun, asta nu înseamnă că mă sinucid din această cauză…”
Ce sa inteleg din ce spuneti? Prostiile pe care le debitati? Da, aveti dreptate, pe astea n-o sa le inteleg niciodata. N-ati scris decat tampenii si STITI FOARTE BINE ca n-ati scris decat tampenii: v-ati PREFACUT ca nu intelegeti ca “Rondelul nebunie violete” e un vis, in care protagonistul vegheaza de pe duneta si miroase, din cand in cand, o violeta (in loc sa intelegeti ca Basescu viseaza ca vegheaza, dvs. ati scris o ineptie: “numai Traian Băsescu poate visa în tip ce veghează”, apoi alta: “un căpitan visează violetele pe care le miroase în veghe”); ati incercat sa-mi explicati unde e carma la nave si v-ati facut de ras (v-am DOVEDIT asta cu schema catre care v-am dat link); ne-ati aratat tuturor ca in capul dvs. e o varza si confundati capitanul cu carmaciul (desi pana si Radu a inteles diferenta )… Si asa mai departe… Dvs. chiar nu v-ati saturat sa scrieti tampenii pe banda rulanta, sa va faceti de ras non-stop si s-o tot luati in barba de la mine?
Oricum, eu n-am spus sa va sinucideti. Chiar nu inteleg de ce bateti campii, scornind aiureli si PREFACANDU-VA ca v-am scris ceva ce nu am scris.
In alta ordine de idei, fiindca-mi dati apa la moara si nu cedati (desi pretindeti contrariul), iar mie imi convine, fiindca va pot zdrobi in mod plenar, voi reveni asupra prostiei cu “stilul vorbit”. Repet, doar asa, de placerea de a va zdrobi. Dvs. ati mintit scriindu-mi ca ati folosit acel “dupa” cu sensul de “de pe” intentionat, utilizand “stilul vorbit”. Or, asta este O PROSTIE. Fiindca “stilul vorbit” imita exprimarea ORALA, dar asta nu implica si GRESELI DE VORBIRE. De pilda, cand Ion Creanga scria “In sfarsit, ca sa nu-mi uit vorba”, asta era un “stil vorbit” (folosesc permanent ghilimelele pentru ca sintagma asta nu exista, exista cea de “stil oral”), nu pentru ca in propozitia aia apare cuvantul “vorba”, ci fiindca imita exprimarea vorbita. Dar a presupune ca “stilul vorbit” include, automat, greseli de exprimare (gen “dupa”), deci ca, implicit, atunci cand vorbim, ne exprimam gresit IN MOD NORMAL, este o tampenie de proportii. Exista diverse stiluri de a scrie: literar (adica ingrijit si elegant), oral (adica imitand exprimarea orala, vorbita, dar CORECTA), argotic (care include atat injurii, obscenitati, cat si, eventual, greseli de exprimare), dar nu exista un “stil vorbit”, care, in virtutea faptului ca imita exprimarea vorbita, cuprinde musai si greseli de exprimare. IN MOD NORMAL, CAND VORBIM, VORBIM CORECT. DECI NU EXISTA MOTIVE PENTRU CA “STILUL VORBIT” SA CUPRINDA AUTOMAT GRESELI. Asta e o tampenie marca “Intelectualu”. Sper ca acum am fost clar.
😀 Micuţele Adolf… tare mi-e teamă că, citind mai sus cele scrise, am ajuns la concluzia că… vă cam reproduceţi cu mâna… dacă mă înţelegeţi. 😆
PS.
Puneţi mâna pe un curs de omiletică pentru a identifica ce este un stil vorbit şi prin ce diferă de stilul scris. Succes. Şi mai agitaţi-vă un pic mâna pe taste… să nu cumva să nu rămâneţi nereprodus… 😀 De oral nu cred că aveţi parte…
@ Intelectualu
Dupa cum v-am mai scris, stiti ca v-am facut mat si nu va ramane decat sa scrieti tampenii. Va intrebam intr-un mesaj anterior daca dvs. chiar sunteti prost sau va faceti. Tocmai mi-ati raspuns; indirect, dar mi-ati raspuns: sunteti. STITI LA FEL DE BINE CA SI MINE ca, o data-n plus, tot ce debitati in ultimul dvs. raspuns sunt tampenii. Nimic surprinzator, de altfel, din partea unui biet grafoman, care inunda blogosfera cu mesajele-i kilometrice si inutile, in care emite cu emfaza fie prostii, fie locuri comune si cunostinte de cultura generala, avand aerul ca spune: „M-ai vazut cat de intelectual sunt?”. 😆
„De oral nu cred că aveţi parte…”
Pai eu zic asta e de bine. Mai bine deloc, decat oralul pe care ti-l administrezi singur, ca dvs. 😆 😆
P.S.: Porecla de „micutul Adolf” nu ma deranjeaza catusi de putin. Poate si pentru ca nutresc o oarecare simpatie pentru marele om. Dar ea denota, o data-n plus, prostia dvs. crasa. 😀 De ce, adica, as fi eu un mic Adolf? Pentru ca un ins ca „Bibliotecaru” se tine ca raia de mine, atragandu-mi atentia ca „salar” e corect, ca „dupa” tine de „stilul vorbit”, ca nu-ntelege o iota dintr-o poezie reusita, iar eu nu sunt de acord cu tampeniile lui? Stati linistit: asta nu ma face un mic Adolf. Este, din nou, o tampenie fara nici o legatura cu realitatea, aruncata la plesenala, in stilul dvs. caracteristic.
P.P.S.: Am inteles, in sfarsit, de ce sustineti ca, scriind „dupa” cu sensul de „de pe”, ati folosit stilul vorbit: este vorba despre stilul DVS. vorbit. Cum vorbiti, asa scrieti.
P.P.P.S.: Trecerea de la politete si „argumente” la insinuari obscene de cea mai joasa factura va arata adevarata calitate. V-am batut mar cu argumente, v-am redus la tacere si, in final, ati recurs la insinuari imbecil-obscen-nejustificate. Cum v-a mai crapat spoiala de intelectual cu pretentii, draga domnule!
„Micuţul Adolf” pentru că v-am recunoscut de pe vremea când postaţi cu nick-ul de „Adolf Visarionovici Basescu” pe nişte bloguri pe care le frecventam mai des pe timpuri, cel a lui Ciutacu în special… Doar nu credeţi că am ales total întâmplător acest nick? 😀
Obscenitatea este în mintea domniei voastre. Mă refeream la faptul că, prin intermediul blogurilor, nu puteam vorbi unii cu alţii. Să vă fie ruşine că vă gândiţi la astfel de lucruri! Sunteţi la un pas să intraţi pe lista celor pe care nu-i respect… Dacă insistaţi vă introduc acolo.
Comentariul de mai sus, chiar așa argumentat, este în esență o tâmpenie marca Iepurele de Martie. Sper că am fost clar.
Hai sa mori tu!
Athos, Porthos
Dacă tot vreți să discutați cu Bibliotecaru, încercați să-l mai scoateți din când în când de la spam…nu știu de ce la comentariile lui Athos se întâmplă mereu așa.
Se pare ca nici wordpress-ul nu suporta prostia. 😆
Cand m-am uitat eu, nu era!
@ Intelectualu
„Am cedat “asupra” unei discuţii în contradicţie pentru că interlocutorul nu e capabil să înţeleagă ce spun…”
Nu se spune „discutie in contradictie”, ci „discutie in contradictoriu”. Dvs. sunteti absolut sigur ca sunteti intelectual? Ia scanati-va diploma de facultate si postati-o aici! 😆 😆
Totusi, nu reusesc sa-mi revin. Voi va dati oare seama?! Cata inteligenta, cat spirit, cat intelect iti trebuie, ca interlocutorul sa-ti vorbeasca despre „stilul oral”, iar tu sa faci o paralela cu „sexul oral”!!! 😯 Asta intrece chiar si „paralela facila basism-basina”, facuta de d’Artagnan si „denuntata” de domnul Nimeni!
Hai sa mori tu!
Sa mor eu!
P.S.: Pun pariu ca nu stii de ce-ti raspund asa. Nu-i nimic, nu trebuie sa te simti prost, nimeni nu se naste invatat. Iti explic: „Hai sa mori tu!” este un indemn adresat unui interlocutor care-ti povesteste lucruri greu de crezut sa se jure pe viata lui ca spune adevarul. Adica „Hai sa mori tu daca minti!”. Daca ala zice „Sa mor eu!”, inseamna ca nu se teme sa jure pe propria-i viata, fiindca spune adevarul. Asa si eu: „Sa mor eu! Paralela „stil oral”-„sex oral” e chiar mai penibila decat aia cu „basism”-„basina”!”.
@ Intelectualu
De acum incolo, cu cat va veti agita mai mult, cu atat va veti afunda mai tare in ridicol si in mlastina propriei dvs. prostii. Si cu atat va veti da mai tare arama pe fata si ne veti arata adevarata dvs. „calitate”. Nu mai aveti scapare. 😈
Bibliotecaru
Puteți să-l puneți liniștit pe listă,sigur va recidiva. Chestia e că o s-o ia ca pe un favor, credeți-mă, sunt un bun psiholog. Nu v-am spus că e mort după notorietate?
„Nu v-am spus că e mort după notorietate?”
Intelectualu se tot tine ca raia de mine, doar-doar o iesi in evidenta, acelasi Intelectualu care scrie cearsafuri kilometrice pe toate blogurile, si tu scrii despre mine ca as fi mort dupa notorietate! Ce psiholog fin esti, scumpule! 😆 😆 😆
Lasă vrăjeala, te cunosc ca pe petul meu!
Asa iti place sa crezi. Ti-o spun prieteneste. 😉
„Petul”… ORIBIL barbarism!
Crezi că am fost mai dur decât trebuia?
Bine, rectific, te cunosc ca pe animăluțul meu de companie!
Da! E mai dragut!
Dar tot neadevarat. 😆
@ d’Artagnan
Treci mult prea repede la definiția moralei peste cuvântul ETIC. Dacă aprofundăm subiectul din perspectiva aceasta ne vom întoarce la discuția privitoare la ce înseamnă „bine” și „rău” (și inevitabilele repere morale și/sau sistem de referință).
Spre exemplu, dacă „bine” înseamnă să lupți cu necredincioșii, e perfect moral să arunci în aer autobuze cu turiști. Dacă „bine” înseamnă să fim toți egali, Steve Jobs e imoral, pentru că are/avea o companie profitabilă precum Apple. Șirul de aberații poate continua la nesfârșit.
Pentru a evita astfel de aberații e suficient să păstrăm ca repere fundamentale principiile pe care le-am tot amintit:
1. dreptul la viață;
2. dreptul la libertate (inclusiv cea economică);
3. dreptul la proprietate privată.
Cu riscul să îmi sară în cap socialiștii și pseudo-dreptacii, printre consecințe sunt:
– redistribuția este „imorală”;
– taxarea este doar furt legalizat, în lipsa unui contract social cu „SLA” (Service Level Agreement);
– majoritatea nu poate decide nelimitat ce servicii sunt de interes public (învățământ, sănătate, armată, poliție, justiție);
– șamd (mă opresc aici pentru a nu leza sensibilități). 🙂
Mă omori, îmi iei oxigenu’! Faci ce faci și tot la chestiile astea ajungi…
Hai să facem un experiment: pleacă de la efectul eclipsei asupra zodiei Capricornului și încearcă să ajungi la taxe și redistribuire. Sunt convins că reușești.
@ d’Artagnan
Încearcă și tu să respiri rațional. Adică cu capul scos din apă (sau din nisip). Respectivele lucruri țin de morală. Mai mult de FUNDAMENTELE ei. Te deranjează discuția despre taxare, ignoră acea parte, dar te previn că vei pierde o parte extrem de importantă a perspectivei. E ca și cum ai încerca să discuți despre frumusețea unei construcții, pe care o privești purtând ochelari de cal.
Mai mult, îi acuzi pe ceilalți (pe mine și pe athos) că distorsionează definițiile de bază.
@ d’Artagnan
Chiar m-ai scos din pepeni. Oare de ce mama dracului pierd eu timpul cu tine? Distrează-te cu oxigenu’ frecatului la rece cu Iepurele. Distracție plăcută!
„Distrează-te cu oxigenu’ frecatului la rece cu Iepurele.”
Hmmm… Daca insinuezi ca si eu practic frecatul la rece, nu pot decat sa repet: Bibliotecaru se tine scai de mine. Iar d’Artagnan intervine „dupa” margine. Eu nu fac decat sa replic. As fi fericit sa ma lase amandoi in pace.
Cat despre comentarii LA OBIECT la acest articol, prefer sa ma abtin. Sa citesc un articol interminabil, intitulat „Semper moralia”, si sa vorbesc discutii… 😯 Sincer, n-oi fi eu vreun geniu, dar nici nu m-am prostit inca in halul asta! 😆
@ Iepurele de Martie
Scuze! Te-am băgat degeaba în schimbul meu de replici cu d’Artagnan. Mă refeream la discuția inutilă de mai devreme.
@D’Artagnan, cred ca Athos se raporteaza la dimensiunea filosifica a moralei, pe cand DEX-ul, la fel ca mine sau ca tine, prezintă sensul incetatenit (nu stiu dacă sa zic de la Isus sau de la Kant) al moralei impuse de societate. De aceea noi o percepem ca fiind relativa, societatea schimbandu-si principiile (nici biserica nu mai impune aceleasi dogme) pe cand Athos considera morala ca definitie filosofica fixa cu binele si raul relativ. Sper ca am intuit corect.
Un acord la relative il intelegeti voi 🙂
Am priceput ce face Athos. Dar eu nu sunt de acord.
Să nu uităm de unde a plecat discuția: ”…tocmai preocuparile religioase, respectiv conceptualizarea moral-etica, au permis coagularea unor comunitati mai importante numeric in jurul unor obiective cu rol de afirmare a unei identitati spirituale,”
Eu nu cred asta și am contestat printr-un răspuns foarte deștept pe care îl poți reciti mai sus. 🙂
Ce anume nu crezi, ca nu mi-e clar?
D’Artagnan, tu stii prea bine ca imi ești tare simpatic. Si așa cum zici ca tu esti un psiholog fin, am si eu vaga banuiala ca acum te-ai pripit.
Eu înțeleg ca Athos spune ca religia l-a ajutat pe om sa-si pună întrebări asupra binelui si a raului in antiteza binelui definit. Si acest lucru a dus la progres. Eu ii dau dreptate. In momentul in care ne gândim la mai mult decât ce mancam cu siguranță e un pas înainte (si aici tu ai observat bine). Numai ca religia a făcut sa se păstreze o ordine si atunci cand burta era goală.
@ Observator
Nu ar trebui să fie vreo diferență între sensul filozofic al cuvintelor „etic” sau „moral” și cutuma socială. Din păcate majoritatea (cea care dictează cutuma) alege reflexul mental în locul rațiunii, chiar dacă respectivul reflex mental a fost dobândit într-o perioadă cu norme morale diferite. 🙂
E o diferența. Dacă in cazul moralei necrestine ne oprim la datorie, iar morala e văzută ca modul in care individul își face datoria sa… , in cazul moralei crestine pe lângă datorie apare si iubirea. Iar primul principiu pe care-l enunti tine de iubire, nu de datorie. De aceea eu zic ca morala se raporteaza la sisteme, societăți, evoluție sau involutie. Athos rămâne simplu la antiteza bine-rau.
@ Observator
Îmi cer scuze, dar nu înțeleg la ce te referi. Morala nu se poate raporta la ceea ce zici tu. Poate într-un mod indirect, dar din nou nu înțeleg la ce te referi.
Morala, la nivel de principii, trebuie să rămână simplă, adică la bine și rău. Spre exemplu „decalogul” original, definește 10 reguli despre ce este bine și ce este rău.
Este bun ca punct de plecare, dar nu este nici suficient de simplu și nici suficient de clar. Mai mult, diferă semnificativ de la catolici/luterani la ortodocși/evrei.
Da, morala se raporteaza la bine si la rau. Punct. Așa spune Athos. Si are dreptate. Mai departe, el zice (sau așa banuiesc eu) ca binele e cel relativ, definit de fiecare in parte si care trage dupa el antiteticul rau. Si pentru asta era exemplul cu morala necrestina si crestina. Ambele sunt „morale” (substantiv). Doar ca in cazul moralei crestine apare pe lângă datorie (vezi Confucius, Kant) si iubirea („iubeste-ți aproapele). Iar toată morala occidentala e bazată pe crestinism. Si astfel societatea a impus niște principii in care binele s-a definit conform moralei crestine (procesata la un anumit moment) si de aici apare definitia din DEX pentru moral. Si echivalenta între moral si binele din antiteza moralei filosofice. Si acum am fost criptica?
@ Observator
Binele (și răul) sunt relative în funcție de sistemul de referință. Nu ești și tu de acord cu asta? De asta, eu nu înțeleg ce caută „datoria” sau „iubirea aproapelui” în discuția despre morală.
Pot înțelege, în cazul moralei creștine, că este imoral să crezi în alt dumnezeu (prima poruncă). Sau că este imoral să te închini în fața „lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul” (a doua poruncă). Sau să lucrezi duminica (a patra poruncă). Personal, eu le găsesc absurde pe toate trei și sunt tentat să le ignor (adică să le exclud din discuțiile despre bine/rău, etică, morală).
Binele moral este rezultanta valorilor bine/rău din sistemul de coordonate (z,y,z,u,v…) acceptat de fiecare. Un sistem confuz, în care coordonatele sunt incerte sau se suprapun, așa cum este cel creștin (în particular – sistemele religioase în general), va duce la o definire confuză a moralei.
„Si echivalenta între moral si binele din antiteza moralei filosofice.” – aici ai fost criptică. 🙂
@Porthos, discuția a început de la relativitatea moralei, nu a binelui. Mai apoi a apărut acea contradictie de termeni pe care o sugera d’Artagnan. De la acea contradictie eu am tras concluzia ca eu si d’Artagnan cand vorbim de morala vorbim de binele definit de societate ca fiind conform moralei acceptate de societate, pe cand Athos considerând ca morala nu se modifica se referea la termenul filozofic. De aceea am dat acele exemple care definesc „binele” din diverse concepte morale. Din punctul meu de vedere „morala” depinde de societate, loc, timp. Dar dacă as fi sa „atomizez” filosofic doar binele se modifica definind un nou concept moral, dar morala ca teorie e fixa.
Porthos
Nțțț…un muschetar nu-și iese niciodată din pepeni! Și te rog nu da, la nervi, în animăluțul meu de companie.
Am înțeles punctul tău de vedere încă de la ” dacă “bine” înseamnă să lupți cu necredincioșii, e perfect moral să arunci în aer autobuze cu turiști”. Pe care de altfel l-am evidențiat chiar eu în comentariul Deștept pe care l-am scris și pe care l-ai citit în diagonală. Acolo ziceam de templieri și cruciadele lor, dar este aceeași idee.
Așa că am înțeles.
Dar taxele și redistribuția sunt subiectele tale preferate și omniprezente aproape în orice subiect. Greșesc cumva?
Acum bea un coniac fin, aprinde o țigară și calmează-te.
Nu mai vorbesc cu tine până mâine.
P.S. Te-ai speriat? Sanchi, mă duc la o petrecere… 🙂
@ d’Artagnan
Am discutat împreună despre comentariul tău „deștept” aici. Pot accepta „derapaje” verbale de la oameni pe care nu-i cunosc. E posibil să fie genii sau somități în domenii la care nu mă pricep și e posibil să merite să rabd o grosolănie datorită potențialului intelectual necunoscut.
Cu oameni cunoscuți, lucrurile sunt mai simple. Valoarea intelectuală sau socială e deja cunoscută. Asta explică lipsa mea de toleranță sau chiar inamiciția manifestată în unele cazuri.
În cazul tău, eram tentat să-ți scuz ieșirile pentru faptul că ești uneori simpatic, deși de data asta e cam a treia oară când mă deranjezi semnificativ.
Îmi pare rău pentru tonul lipsit de considerație, dar trebuie să înțelegem amândoi că nu cred că e neapărată nevoie să fim amici. Nici din punct de vedere social și nici intelectual. Îmi e perfect indiferent. Suntem colegi de blog din simplă curiozitate, în sensul că mă interesează și alte perspective, exotice din punctul meu de vedere, dar limita toleranței mele la grosolănii e destul de subțire. Și pentru a putea să le trec cu vederea, trebuie compensate de idei absolut remarcabile. Sau măcar de prospețime intelectuală.
Eşti convins că dacă îţi trece pe sub nas vreo idee absolut remarcabilă o şi vezi?
Eşti cam plin de tine, fostule amic. Şi mai cred că etajul de la care priveşti lumea e destul de înalt încât să nu mai vezi amănuntele. Adică esenţialul.
Eu cred că totuşi avem nevoie de definirea moralei înainte de a vorbi despre morală. Lucrurile nu sunt deloc simple şi de aceea insist.
Citeam mai sus despre morala creştină.
Morala creştină are la bază decalogul plus dimensiunea oferită de către Mântuitor, iubirea.
Evreii se limitează la decalog dar au un sens extins de legi sociale extrase din Vechiul Testament.
Musulmanii au Vechiul Testament, Noul Testament şi, mai ales, Coranul. Esenţa moralei lor este cea iudaică, este şi un pic de creştinism, dar au o dimensiune comportamentală născută din Coran.
Putem vorbi deci de valori morale asemănătoare în iudaism, creştinism şi islam… să nu furi, să nu ucizi, cinsteşte-ţi tatăl… Şi totuşi toate aceste dimensiuni sunt cvasi-universale, asta pentru că, în anumite momente, apare un fel de articol 53 din Constituţie şi imoralitatea este permisă, poţi să furi, poţi să înşeli, să violezi, să omori… Câţi oameni mor zilnic în lupta pentru o religie care spune, imperativ, să nu omori?
Totuşi cum s-au transmis aceste valori, în mare măsură identice, la (sau de la) Confucianism? Budismul nu are o legătură directă cu Noul Testament deci nu putem vorbi despre o sursă a moralei comune.
Pe de altă parte, dacă ne gândim la tăietorii de capete din Peru şi Bolivia care, în condiţiile în care au fost rupţi de civilizaţie, aveau totuşi nişte legi ale moralei uşor diferite de restul lumii, asemănătoare dar cu capete mumifiate (ca să spun aşa).
Deci pe de o parte avem nişte dimensiuni comune ale moralei care se nasc natural în orice comunitate, pe de altă parte există şi diferenţe suficient de mari pentru a le sesiza obiectiv cauzele evoluţiei sociale.
În sfârşit există şi o dimensiune a moralei legiferate, care nu are nici o legătură cu izvorul natural şi legile sociale ci cu „ce le vine pe chelie unora să legifereze”. În istorie a fost inventată, de exemplu, „morala socialistă” sau „morala fascistă”… care reprezintă o suprascriere a moralei.
Astăzi se discută în România despre delaţiunea cu recompensă (la fisc). Unii dintre liderii guvernării au negat-o dar ea continuă să avanseze ca proiect. Societatea românească de astăzi, prin noii deontologi, au condamnat delaţiunea înfiinţând un CNAS menit să împiedice pe foştii delatori să ocupe anumite funcţii în stat. Şi chiar dacă nu s-ar pune în aplicare o astfel de lege… deja sunt legi care te obligă la delaţiune sub sancţiunea de a fi complice sau favorizant cu infractorul…
Sunt zeci, sute de contradicţii între ceea ce societatea simte ca imoral şi ceea ce legiferează că ar fi imoral.
Sigur, putem discuta despre aceste contradicţii, dar până nu înţelegem sursa şi natura moralei nu avem cum să discutăm despre obiectivitatea ei.
Şi aş vrea să vă dau un exemplu extrem.
Oricine citeşte, ştiu eu, „O mie şi una de nopţi”… observă că morala de atunci nu prea avea legătură cu morala de acum. Acum câteva sute de ani, or poate o mie, „sultanul” nu avea nici o problemă în a face sex cu minore şi minori, şi aici vorbesc despre minori la 12 ani. Era o normalitate a vremii. Astăzi, din punctul de vedere al moralei, este ceea ce poate fi mai degradant, mai anormal, mai condamnabil.
Citind Biblia, aflăm că Irod nu avea nici o problemă cu incestul, era ceva pe faţă şi fără ca cineva să-l tragă de urechi (cel mult Ioan Botezătorul… dar era oricum o voce singulară). Astăzi acest lucru este la fel de imoral ca pedofilia (uneori merg şi mână în mână ca viciu, perversiune, deviaţie morbidă… cum vreţi să o numiţi).
În alte momente culturale bigamia nu este nici o problemă. În Japonia, Coreea, China altor vremi soţia avea obligaţia să aleagă o concubină care să ofere, nu numai plăcere, dar şi copii frumoşi şi sănătoşi… Şi a fi concubină nu era nimic imoral… dimpotrivă, oamenii ofereau respect şi concubinelor oficial recunoscute, dar şi celor neoficiale…
Ce anume face morala să apară, să se dezvolte, să evolueze spre noi criterii? Simţiţi cât de relevant este un răspuns la această întebare chiar pentru întrebarea cu care acest post începe? „Cum lumea evoluează pana la urma de ce nu s-ar modifica si morala? Tu chiar crezi in universalitatea ei?„
@ Observator
athos a fost cât se poate de clar, oricum ai privi lucrurile:
„Amoral inseamna ceea ce nu are legatura cu moralitatea, sau care evita moralitatea, care ignora aspectul etic al unei chestiuni. Amoral inseamna indiferenta axiologica.
Moralitatea este polara. Nu se poate referi doar la partea buna, intrucat binele nu exista decat in raport cu raul. Cum sa pui semnul egal intre moralitate si bine?”
Contradicția indicată de d’Artagnan, pur și simplu nu există. E doar o eroare de perspectivă, dată de absența unui sistem de referință. A constata relativitatea „moralei” în absența referinței e un exercițiu înfiorător de superfluu. Însă pot înțelege că unora exercițiul steril le poate da oxigen. De aici și îndemnul meu către el.
Mi-e teamă că nu înțeleg exact ce vrei să spui cu „morala ca teorie e fixa”.
Mă refer la articolul lui Athos, nu la comentarii. Ideea articolului lui Athos are ca punct central faptul ca morala nu e relativa. Numai ca eu am înțeles ca se referă ca morala e alegerea graului de neghina, Athos acceptand ca fiecare om e liber sa aleagă care e graul si care e neghina.
Dar tot imi dau cu presupusul ca asta o fi vrut sa spună Athos. Si s-ar putea sa-mi dau prost. Oricum in acceptiunea mea morala evoluează pentru ca eu consider moral binele definit in conceptul moral aflat in vigoare la un moment dat in societate.
Dar apropo, ce concept moral e in vigoare in societatea românească actuala?
Pana la urma si tu consideri ca si mine ca morala e ralativa… adică se raporteaza la un reper. E corect?
Cand spuneam „morala ca teorie” mă refer la disciplina filosifica a moralei, disciplina care studiază morala prin raportul dintre bine si rau
@ Observator
Morala e relativă din punctul de vedere al raportării la sistemul de referință, dar este de observat că valorile fundamentale în toate societățile evoluate sunt aproximativ aceleași.
Surprinzător, modul în care se derivează setul extins de valori, nu mai este același și de asta sunt ceva mai sceptic la afirmația că “morala ca teorie e fixa”. Dimpotrivă, cei care interpretează valorile morale devin excesiv de creativi, influențându-i chiar și pe cei care legiferează.
De aici absurditățile evidente cu care ne confruntăm astăzi. 🙂
Cred că un exercițiu extrem de util ar fi restrângerea setului de valori fundamentale la un minim acceptabil de toți. Și abia după aceea ar trebui să încercăm să obținem prin derivare, dar cu foarte multă grijă, setul extins de valori.
@ Observator
Sunt curios, ești de acord în principiu cu setul absolut minimal propus de mine mai sus? Sau ai obiecții? Nu vorbesc de consecințele derivate (dar nedemonstrate) care i-au „luat oxigenul” lui d’Artagnan. Avem tot timpul din lume să le discutăm mai târziu.
Dacă vrei să le schimbi sau să adaugi ceva, simte-te liberă. 🙂
@ Bibliotecaru
Foarte interesant comentariu și foarte dens. Să o luăm pe rând.
Mi se pare foarte interesantă observația privitoare la setul de valori comune. Care, surprinzător, sunt și fundamentale. Anormalitățile (acel articol 53) sunt mai degrabă excepțiile, care trebuiesc prevăzute, dar care ajung să fie folosite nu ca excepții, ci ca regulă de bază, uneori supra-scriind regulile fundamentale (să nu ucizi, să nu furi, etc).
Dezvoltările, care nu respectă regulile fundamentale de care vorbeam mai devreme, aparțin totuși unor societăți primitive și cred că le putem ignora deocamdată (până la confruntarea cu o nouă civilizație bazată pe forța brută).
Nu sunt de acord cu existența moralei legiferate. Prin definiție, morala este “ansamblul normelor de conviețuire, de comportare a oamenilor unii față de alții și față de colectivitate și a căror încălcare nu este sancționată de lege, ci de opinia publică” și este deci mai largă ca arie de cuprindere decât legea.
Sigur că sunt și aspecte imorale grave, care sunt și ilegale, dar nu ar trebui să fie lucruri ilegale care să fie totuși morale. O discuție interesantă ar fi despre moralitatea taxelor. Este sau nu moral să fii taxat cu forța pentru lucruri pe care nu le primești? 🙂 Însă m-am certat destul pe tema asta cu d’Artagnan, ca să nu dau prilejul pentru un schimb aprins de replici (chiar dacă d’Artagnan a zis că nu mai participă în seara aceasta la discuție) așa că mă opresc aici.
Revenind, cred că legiferarea a luat-o razna și a trebui drastic temperată. Se legiferează orice fel de absurditate. E evident că guvernanții noștri sunt convinși că Legislativul ar trebui să lucreze cu normă. Ceea ce este evident o tâmpenie prinsă și în Constituție, dar adusă la un nivel record de către cabinetul Boc (prin abuzul de OUG-uri combinate cu asumări de răspundere).
Pentru partea din întrebarea dumneavoastră de la finalul comentariului referitoare la modul în care apare morala, cred că athos a răspuns foarte interesant și convingător.
Ca să să răspund la partea referitoare a evoluție, aș spune că morala doar se rafinează. Valorile fundamentale și sistemul de referință sunt în general aceleași.
@ Porthos
Vă eschivaţi iar de la definirea moralei, o „aruncaţi” la dicţionar, şi nu rezolvăm nimic.
Sigur că morala este legiferată în parte, legea nu poate fi „egală” pentru toţi pentru că numai unii fac legea.
Pe de altă parte, dacă legăm morala de religie… decalogul chiar asta face, legiferează morala. Diferenţa este că sursa legii nu mai este omul ci Divinitatea, este un alt tip de autoritate care însă conduce la autoritatea de astăzi a statului (putem discuta despre natura divină a autorităţii, dacă dumneavoastră consideraţi general). Decalogul începe cu definirea autorităţii…
1. Atunci a rostit Domnul inaintea lui Moise toate cuvintele acestea si a zis:
2. „Eu sunt Domnul Dumnezeul tau, Care te-a scos din pamantul Egiptului si din casa robiei.
3. Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine!
4. Sa nu-ti faci chip cioplit si nici un fel de asemanare a nici unui lucru din cate sunt in cer, sus, si din cate sunt pe pamant, jos, si din cate sunt in apele de sub pamant!
5. Sa nu te inchini lor, nici sa le slujesti, ca Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina parintilor ce Ma urasc pe Mine, pana la al treilea si al patrulea neam,
6. Si Ma milostivesc pana la al miilea neam catre cei ce Ma iubesc si pazesc poruncile Mele.
7. Sa nu iei numele Domnului Dumnezeului tau in desert, ca nu va lasa Domnul nepedepsit pe cel ce ia in desert numele Lui.
Asta s-ar traduce pe scurt, nimic mai presus de Dumnezeu, nimic în afara lui Dumnezeu. Şi mai pe scut, „Dumnezeu este singura autoritate”.
Şi apoi urmează regulile de conduită socială.
8. Adu-ti aminte de ziua odihnei, ca sa o sfintesti.
9. Lucreaza sase zile si-ti fa in acelea toate treburile tale,
10. Iar ziua a saptea este odihna Domnului Dumnezeului tau: sa nu faci in acea zi nici un lucru: nici tu, nici fiul tau, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tau, nici asinul tau, nici orice dobitoc al tau, nici strainul care ramane la tine,
11. Ca in sase zile a facut Domnul cerul si pamantul, marea si toate cele ce sunt intr-insele, iar in ziua a saptea S-a odihnit. De aceea a binecuvantat Domnul ziua a saptea si a sfintit-o.
12. Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta, ca sa-ti fie bine si sa traiesti ani multi pe pamantul pe care Domnul Dumnezeul tau ti-l va da tie.
13. Sa nu ucizi!
14. Sa nu fii desfranat!
15. Sa nu furi!
16. Sa nu marturisesti stramb impotriva aproapelui tau!
17. Sa nu doresti casa aproapelui tau; sa nu doresti femeia aproapelui tau, nici ogorul lui, nici sluga lui, nici slujnica lui, nici boul lui, nici asinul lui si nici unul din dobitoacele lui si nimic din cate are aproapele tau!”
Orice lucru imoral poate fi descompus în aceste rânduri. Biblioteca nesfârşită de legi umane nu face altceva decât să se substituie acestor legi transmise direct de divinitate.
Articolul 53 suspendă legile normale pentru a se aplica anormal. Nu este moral să iei viaţa cuiva dar poţi aplica moral pedeapsa cu moartea. Ceva nu prea „se leagă” în asemenea rezoluţii.
Acum câteva zile am avut o revelaţie.
http://giconet.blogspot.ro/2012/10/apocalipsul-dupa-bibliotecaru.html
Nu este o revelaţie ca a lui Ioan, lungă şi cu morală, şi cu premoniţii… este o revelaţie uşor de cuprins în câteva cuvinte… „Divinitatea nu a spus niciodată să ucizi„. Dacă nu există o regulă a suspendării regulilor, precum acel articol 53, de ce-şi aruncă Turcii şi Sirienii cu bombardele în cap? Cum de la ei religia a condus la o justificare a uciderii? Bombardelele zboară în numele religiei, în numele lui Dumnezeu, nu se bat pentru petrol, nici pentru apă, nici pentru dreptate.
Să mergem la triburi primitive… Triburile acelea primitive nu respectă regulile pe care le avem noi, dar o fac cu un rost. De exemplu ei se bat între ei, nu din plăcere sau pentru bogăţie, ci pentru accesul la hrană şi femei (adică supravieţuirea individuală şi a tribului, pentru că se evită consangvinitatea… fără să cunoască studii de genetică).
Dimensiunea neaşteptată a problemelor sociale are rezolvări naturale… atunci când ele se întâmplă natural.
Frica şi ruşinea de opinia publică este în localităţi mici în care fiecare se cunoaşte de fiecare. Mai multă opinie publică, cu vocea ţipândă a sancţiune, decât a avut Traian Băsescu în ţara asta… Şi totuşi domnia sa s-a regrupat şi acum atacă politicieni şi opinie publică laolaltă, fără nici o umbră de lipsă de somn noaptea.
Despre moralitatea taxelor… nu e complicat de discutat. Nici despre problematica legiferări nu este complicat de discutat. Dacă doriţi…
Eu nu am observat (poate am sărit eu peste comentariu) nimic care explică modalitatea apariţiei moralei şi nici despre natura ei. Din câte observ eu, domnia sa consideră morala ceva cunoscut şi studiat. Eu aş spune că, dimpotrivă, necunoaşterea unor noţiuni esenţiale ale omenirii conduce omenirea la derivă… Morală, Timp, Logică, Determinare, Spaţiu. Etică, Religie… sunt sute de astfel de subiecte care de fapt încep sau încheie imperfecţiunea oricărui sistem filosofic. Ele sunt predate la şcoală, există manuale, dar nu este îndeajuns pentru înţelegerea lor. Degeaba ţi se spune la şcoală că infinitul este nesfârşit dacă înţelegerea umană nu poate cuprinde lucruri nesfârşite trăind inevitabil printre lucruri finite. Renunţi să-ţi mai baţi capul şi înveţi formulele şi definiţiile oferite de şcoală sau de nişte oameni care scriu cărţi şi devin celebri. Omul nu poate înţelege un spaţiu în patru dimensiuni cum nu poate să înţeleagă nici unul în două dimensiuni sau într-o dimensiune… Gândirea noastră este limitată de modul nostru de percepţie. În afara simţurilor nici nu am cunoaşte faptul că existăm. Omenirea studiază de milenii medicina dar, la o adică nu are nici cea mai mică idee de ce este această prăpastie dintre anorganic şi organic. Şi o singură celulă nu face altceva decât să urmeze nişte reacţii chimice… dar totuşi consumă oxigen, se hrăneşte, se înmulţeşte, prestează o muncă în întregul organism… Nu-i spune nimeni ce să facă, nu o învaţă nimeni ce să facă… Nimeni nu poate pricepe cum se întâmplă asta. Omul este limitat.
Putem discuta despre morală gândindu-ne în profunzimea problemei sau putem să discutăm prin prisma celor învăţate pe la şcoală sau citite în cărţi.
Cu taxele este altă treabă, astea sunt făcute de om, pot fi cunoscute şi cercetate…
@ Bibliotecaru
Îmi cer scuze, dar nu „arunc” nimic. Ne trebuie un punct de plecare pentru discuție, iar definiția DEX este exact așa ceva. Dacă nu sunteți de acord cu ea, vă invit să propuneți o altă formulare.
Nu comentez partea cu legea „nu poate fi egală”, pentru că ne-am îndepărta de la subiectul principal – morala.
Încă o dată, nu cred că morala poate legiferată. Cred că este un ușor abuz de limbaj. Morala este doar un ghid de comportare, iar în particular cea rezultată din interpretări ale religiei, mie personal mi se pare extrem de discutabilă. Ca să nu zic primitivă. Eu refuz din start o definire a autorității bazată pe frică. După cum spuneam o consider extrem de primitivă. Ca atare o bună parte a Decalogului lui Moise poate fi ignorată fără nicio problemă, din punctul meu de vedere.
Respectarea adlitteram a unor precepte religioase, care în plus sunt în contradicție flagrantă cu alte precepte ale aceleiași religii, este cea care oferă pretextul pentru recurgerea la forță. Argumentul perfect pentru primitivismul moralei rezultate din religie.
Recunosc că nu înțeleg argumentul cu triburile primitive. Mie mi se pare încă un exemplu de primitivism. Credeți că violul sau furtul sunt singurele rezolvări pentru evitarea foametei sau a consangvinității? Ce ziceți de căsătorie sau comerț?
După cum spuneam nu mi-am propus să abordez problema apariției moralei. Cred că athos a făcut-o deja într-un mod cât se poate de interesant. Dar mi se par foarte interesante ideile de la sfârșitul comentariului.
În primul rând, eu nu consider că omenirea este în derivă. Aș zice mai degrabă în transformare. Așa cum în multe locuri (la protestanți mai ales) Biserica a fost înlocuită de Stat, asistăm la o nouă schimbare de paradigmă, înlocuirea Statului cu Piața Liberă (sau mai exact cu Companiile). Nu e prima dată când s-a încercat (cu succes) acest lucru, așa că sunt destul de optimist.
Omul nu poate SIMȚI un spațiu în două dimensiuni sau cu patru dimensiuni. Însă poate foarte bine să și-l imagineze. Pe cel cu două foarte ușor, pe cel cu patru ceva mai greu. Dar se poate.
Interesant și comentariul despre celulă, deși nu sunt de acord cu el. „Nu-i spune nimeni ce să facă, nu o învaţă nimeni ce să facă… Nimeni nu poate pricepe cum se întâmplă asta. Omul este limitat” – ba sigur că-i spune. Se numește ADN și este un PROGRAM. Iar limita omului e dată doar de limitarea MINȚII acestuia. 🙂
@ Porthos
Mai întâi despre dicţionar. Ceea ce încercam să spun era că dicţionarul nu reprezintă punctul de plecare spre un studiu aprofundat despre ceva. Aici nu este vorba despre „formulare” ci despre esenţa conceptului. Nu este vorba nici despre definirea existentă în cărţile de filosofie. Aceste definiţii reprezintă un atu pentru cei ce repetă ceva ce deja există în conştiinţa publică şi nu pentru cei ce caută noile frontiere neatinse încă de mintea omenească… Oups, a început să sune preţios. 😀
Altfel ar trebui să tot spunem…
„Morala economiei politice este câştigul, munca şi economisirea, cumpătarea, dar economia politică îmi promite satisfacerea trebuinţelor mele. Economia politică a moralei recomandă belşugul de conştiinţă curată, virtute etc.; dar cum pot să fiu virtuos dacă nici nu exist măcar, şi cum pot să am conştiinţa curată dacă n-am cunoştinţă de nimic? (…) Economia politică nu face decât să exprime in felul ei legile morale.”
K.Marx, Manuscrise economico-filosofice din 1844
Sau…
„Ideologul nostru poate să se sucească şi să se învârtească cât vrea: realitatea istorică pe care a dat-o afară pe uşă se întoarce pe fereastră, şi, în timp ce el îşi închipuie că elaborează o teorie etică şi juridică valabilă pentru toate lumile şi pentru toate timpurile, el construieşte de fapt o imagine deformată – pentru că e desprinsă de fundamentul său real – , şi răsturnată ca într-o oglindă concavă, a curentelor conservatoare sau revoluţionare din epoca sa.”
Fr. Engels, Anti-Duhring
Sau, şi mai proletar…
„Noi spunem: morala este ceea ce serveşte la distrugerea societăţii vechi, exploatatoare, şi la unirea tuturor celor ce muncesc în jurul proletariatului, care făureşte societatea nouă, comunistă.”
VI Lenin, Sarcinile uniunii tineretului
Or mai antic…
„Să ne reîntoarcem la problematicul bun, ca să arătăm în ce poate consta el. Noi vedem că el este un altul în orice activitate sau artă, altul în medicină, altul în strategie ş.a.m.d. Ce este acum bunul propriu al fiecăruia dintre acestea, acela pentru care în fiecare dintre ele se fac toate celelalte? În medicină ar fi sănătatea, în strategie victoria, în arta construcţiei casa, în celelalte arte iar altceva şi în orice acţiune sau voinţă, scopul ei.”
Aristotel, Etica Nicomahică
Or mai romantic…
„Virtutea şi viciul, binele şi răul moral sunt, în fiecare ţară, ceea ce este folositor sau dăunător societăţii, şi oriunde şi în orice timp, cel ce va aduce cele mai multe sacrificii obşteşti, va fi socotit cel mai virtuos.”
Voltaire, Despre metafizică
Or kantian…
„Legea morală e sfântă (inviolabilă). Omul este în adevăr destul de profan, dar umanitatea din persoana lui trebuie să-i fie sfântă”
Critica raţiunii practice
Sau kantian cu beatitudine suverană…
„Numesc idealul binelui suveran ideea unei astfel de inteligenţe, în care voinţa cea mai perfectă din punct de vedere moral, unită cu beatitudinea suverană, este cauza oricărei fericiri din lume, întrucât această fericire se află în propoziţie exactă cu moralitatea (ca demnitate de a fi fericit).”
Critica raţiunii pure
Or mai românesc…
Mai întâi iată-l pe Ralea cu ceva, după părerea mea controversat…
„În ce priveşte plăcerea, privită ca bază a oricărui acţiuni etice, trebuie să constatăm că stările plăcute însoţesc de obicei o faptă bună”
Mihai Ralea, Explicarea omului
Cât de potrivnic bibliei!
Ci tu, cand faci milostenie, sa nu stie stanga ta ce face dreapta (Mat.6:3)
Lovinescu însă loveşte în plin…
„Există un spirit al veacului numit Tacit saeculum, adică o totalitate de condiţii materiale şi morale ale popoarelor europene într-o epocă dată.”
E. Lovinescu, Istoria civilizaţiei române moderne.
Nici la ei nu am găsit o definire exactă, nici măcar nu descopăr un scolastic de tip „morala este”.
Morala nu condiţionează religia, de altfel morala este primordială religiei structurată în formă doctrinară, conceptul religios defineşte o morală care preexistă. Legea face la fel, constituie condiţia moralei sociale.
Dacă decalogul ar fi al lui Moise, cu siguranţă că nu ar avea autoritate. El este însă al Divinităţii. Dacă domnia voastră puteţi gândi autoritatea fără alăturarea unui limbaj imperativ al autorităţii, obligatoriu şi coercitiv, sunt interesat să-l aflu.
Atenţie, morala nu are legătură cu perceptele religioase, ci cu practica religioasă. Ce bine ar fi dacă biblia ar explica natura moralei, însă nu face altceva decât să ordone o constantă a realităţii. Să mă gândesc la exemplu… Orice bărbat care intră într-o biserică ortodoxă îşi descoperă capul, este o practică religioasă, câţi ştiu însă cât de subţire este suportul acestui obicei care îl face „dimpotrivă” obiceiului evreiesc din care se trage influenţat de curentul social din Corinteni.
Primitiv nu înseamnă brutal, ci nepervertit.
Deriva omenirii este născută dintr-o derivă a regulilor, pentru că libertatea nu înseamnă să poţi face orice, ci să ştii tot timpul ceea ce trebuie să faci.
Statul înseamnă voinţa publică, cel puţin aşa este în principii. Statul nu poate fi deci înlocuit de Piaţa Liberă controlată de un număr extrem de mic de oameni.
Vi se pare că ar fi uşor într-un spaţiu cu două dimensiuni. Imaginaţi-vă că aţi trăi în două dimensiuni, că aţi exista în două dimensiuni… aţi putea vede ceva, aţi putea să pipăiţi ceva, să auziţi ceva, să mirosiţi ceva? V-aţi da seama că existaţi?
„ADN-ul program” este poezie… ADN-ul este o înşiruire de molecule ce formează un acid. Nicidecum, celula face totul doar prin prisma „conştiinţei” chimice.
@ Bibliotecaru
Interesant comentariu. V-am răspuns ceva mai jos.
D’Artagnan si Porhos sunt doua personalitati contradictorii. Nu numai intre ele, ci si fiecare in sine.
D’Artagnan – basist feroce – are, in genere, vederi economice de stanga; uita de ele numai intr-un singur tip de situatie: daca nu coincid cu opiniile Presedintelui său (asa scrie d’Artagnan intotdeauna despre presedinte, cu initiala majuscula, desi, altminteri, nu prea are habar cand se folosesc initialele mari si cand nu). Daca, dupa euforicul „Sa traiti… biiineee!!!”, Traian Basescu se razgandeste si taie drastic salariile, pensiile, alocatiile si subventiile bugetarilor, explicandu-ne ca „Omul gras [statul] mananca de prea mult timp din farfuria celui slab [sectorul privat]” si, din cauza asta, trebuie sa le „ia sange” bugetarilor, d’Artagnan uita brusc de parerile lui economice de stanga si-l crede pe reformatorul providential, care „bine face”, ca „e criza” si „n-are de ales”. Pe scurt, stangismul economic al lui d’Artagnan – altminteri ferm si sincer – se termina acolo unde incepe basismul lui. De aceea este el o personalitate contradictorie: pentru ca, desi de stanga pe plan economic, il sustine cu un devotament de nezdruncinat pe Traian Basescu, initiatorul durelor masuri economice de dreapta.
Porthos – capitalist feroce – are numai vederi economice de dreapta. Dupa parerea lui, rolul statului in economie – in orice economie – ar trebui redus la zero. Statul n-ar trebui sa perceapa taxe de la cetateni, n-ar trebui sa controleze nici cele mai mici sectoare ale industriei, comertului, serviciilor publice, economiei si – aberatie suprema si de-a dreptul sinistra – n-ar trebui sa mai permita (acolo unde o face) ca sanatatea si invatamantul sa fie gratuite. Porthos ii exalta pe oamenii de afaceri „din State” si posteaza regulat pe „Deca(b)logul muschetarilor” linkuri catre filmulete in care „bisnismeni” americani (de fapt, de multe ori evrei, cu nume si cu mutre adiacente) explica prostimii cat de glorios este capitalismul si cum ar trebui sa mearga economia planetara. Porthos urmareste filmul documentar „Capitalismul – o poveste de dragoste”, de Michael Moore, fara sa-i tresara nici un muschi, fara sa i se nasca in cuget nici o indoiala, cat de mica, apoi anunta a doua zi pe blog: „Am vazut si eu jalnicul filmulet al lui Michael Moore”. Sa ne grabim sa precizam ca Porthos este si „oleaca” subiectiv, in parerile lui economice: el si sotia fiind „bisnismeni”, nu reuseste sa se distanteze deloc de aceasta categorie si sa priveasca lucrurile dintr-o perspectiva de ansamblu, mai ampla, mai conforma cu interesul general. Cu toate acestea, din punct de vedere politic, Porthos este de stanga: il uraste pe Traian Basescu (pe care-l califica „cel mai de stanga presedinte al Romaniei de dupa decembrie 1989” :shock:, desi majoritatea covarsitoare a romanilor l-ar contrazice), il sustine cu consecventa pe Adrian Nastase (pe care l-a votat in 2004), prefera USL-ul PDL-ului. De aceea este el o personalitate contradictorie: pentru ca, desi de dreapta pe plan economic, pe plan politic este mai curand de stanga.
Eu sunt de stanga pe ambele planuri: si economic, si politic. Nu de extrema stanga, dar de stanga. Din aceasta cauza, nu sunt o personalitate contradictorie. Tot din aceasta cauza, il simpatizez pe d’Artagnan cand vine voba de economie (cu conditia sa nu sustina masurile economice ale lui Basescu) si pe Porthos cand vine vorba de politica. Cei doi mi-au dat o idee de roman fantastic gen „Frankenstein”: un savant nitel intr-o ureche (Iepurele de Martie) cunoaste un nene de stanga pe plan economic si de dreapta pe plan politic (d’Artagnan) si un altul de dreapta pe plan economic si de stanga pe plan politic (Porthos). Si-i pare tare rau ca nu se poate identifica intrutotul cu opiniile celor doi. Pentru ca, altmineri, cei trei ar fi cei mai buni prieteni din lume. In aceste conditii, ii rapeste pe d’Artagnan si Porthos, ii anesteziaza, le extrage creierele, le diseca si lipeste emisfera cerebrala care controleaza parerile economice a lui d’Artagnan de emisfera cerebrala care controleaza opiniile politice a lui Porthos. In acest fel, obtine un creier cu ale carui conceptii despre viata si lume va fi in totalitate de acord. Ulterior, trebuie sa aleaga un trup in care sa-l aseze; dat fiind ca Porthos este nitel mai tanar decat d’Artagnan, deci in stare fizica mai buna, alege trupul primului si creeaza un om de stanga perfect, pe care, tinand cont de provenienta materiei cerebrale, il numeste „d’Artaport”. Initial, intentioneaza sa arunce celelalte doua emisfere cerebrale si trupul ramas la gunoi. Dar cum e un om milos si nu-i place risipa, creeaza si din ele un nou om (numai si numai de dreapta) si-l numeste „Porthodart”. Pe urma, in conditii care urmeaza a fi stabilite de romancier, d’Artaport si Porthodart ii scapa Iepurelui de Martie de sub control si pleaca in lume, unde incearca sa-si puna in practica ideile economice si politice. Inevitabil, intra in conflict si, intr-un final, are loc o confruntare de proportii epice (al carei final urmeaza, de asemenea, a fi stabilit de narator). Probabil romanul se va intitula „Iepurele de Martie sau Prometeul modern”. 😆
@ Iepurele de Martie
Ai o imaginație… de speriat. 🙂
Mersi, mersi! O iau ca pe un compliment! 😀
@ Iepurele de Martie
M-am uitat cu mare atenție la filmul de care spui. Am încercat să găsesc măcar O IDEE de bun-simț. Nimic. Zero. Vid. Individul e reprezentantul perfect al celor care cred că au dreptul divin de trăi fără să facă nimic, pe spinarea celorlalți. E dreptul lui să spună ce vrea. Și e dreptul meu să-l ignor, ca fiind irelevant.
În articolul lui, athos a vorbit despre fundamentele moralei. Ai ocazia perfectă să-mi demonstrezi de ce crezi tu că este moral să iei banii de la cineva și să-i dai altcuiva. Altfel spus, încearcă să demonstrezi moralitatea Statului Robin Hood. Să ți-l prezint din nou pe Milton Friedman, care zice că e doar un mit? 🙂
PS: nu există nimic gratuit pe lumea asta. Chiar și sănătatea și învățământul gratuite sunt plătite de cineva.
@ Iepurele de Martie
Mă gândeam la numele celor două personaje nou create. De ce nu d’Arthos (The Ruler) și Porthonian (sau Portolibertarian). 🙂
Iar tu ai putea să fii Iepurheul Demiurg.
PS: La mine nu cred că ai prea mult de schimbat. Poate doar numele. d’Arthos nu e prea reușit pentru că seamănă prea mult cu Athos. Păcat.
Astazi la „După 20 de ani” (ProTV) este invitată Mariana Gheorghe, CEO OMV-Petrom. Subiectul principal este prețul combustibilului (cel mai mic din UE), dar și zăcământul din Marea Neagră, o „descoperire de importanță globală”, după cum zice Gerhard Roiss, CEO OMV Group.
Conform doamnei Gheorghe, zăcământul are 42-84 miliarde mc de gaz și va putea exploatat spre sfârșitul deceniului.
@ Iepurele de Martie
Văd că iar ar trebui să discutăm despre ce înseamnă stânga și dreapta. Deși în cazul lui Traian Băsescu nici nu are sens să vorbim de acest lucru. Acesta este pur și simplu un ETATIST mizerabil, atât din punct de vedere al libertăților economice, cât și a celor sociale. E fratele ideologic al lui Putin și Orban, dar și al lui Hugo Chavez. Cu toții sunt adepții capitalismului de stat și ai populismului.
O să trec pe scurt în revistă lucrurile rele și bune. Cele rele mai întâi pentru că sunt mai multe.
În primul rând interferența statului cu economia: mare, cu tendință de mărire.
Responsabilitatea îi aparține lui Traian Băsescu pentru că a decis să-l păstreze pe Emil Boc, deși guvernele conduse de acesta sunt cele ce au realizat „performanțele” de mai jos:
1. Nu numai că nu a privatizat CEC-ul (ultima bancă de stat) nefinalizând privatizarea sectorului bancar, dar
2. A și permis unor instituții de stat să se amestece în activitatea băncilor prin reglementări absurde, cum a fost directiva OPC privitoare la televizoarele ce ar trebui instalate de bănci!
3. A permis și chiar a încurajat STS-ul să intre în piața de comunicații peste operatorii privați, cu INVESTIȚII FĂCUTE DIN BANI PUBLICI, îngreunând situația și așa grea (din cauza competiției corecte, dar extrem de dure) a operatorilor privați. Urmarea? Interesul extrem de scăzut pentru licențele de 4G. Practic, din cauza interferenței statului (prin STS) în piață, am ratat startul pentru următorii 5-10 ani în telecom.
4. Nu a mai privatizat nimic în zona de utilități: CFR, Romgaz, Electrica, Transelectrica și nici nu a încurajat apariția unor competitori în aceste domenii, astfel încât să putem avea o piață concurențială. În plus, nici nu a urmărit realizarea investițiilor asumate prin contractele de privatizare.
5. A NAȚIONALIZAT profitul Romgaz! Un fapt fără precedent după 1989. Guvernul Boc a emis o ordonanță de urgență prin care Romgaz, companie parțial privată, a fost obligată să vireze profitul (din care o parte aparținea investitorilor privați) către bugetul statului. Pentru cei care cred că avem o justiție independentă (athos în primul rând) îi rog să explice cum o astfel de aberație poate fi justificată într-un stat normal.
Mă opresc aici, pentru că am obosit și mi s-a făcut lehamite să-mi aduc aminte de toate mizeriile lui TB și ale PDL-ului. În plus îmi e imposibil să-mi amintesc acum ceva pozitiv despre ei. O să încerc că le reiau altă dată.
@ Porthos
Off, mi-ai dat atatea teme de discutie, ca nici nu stiu cu care sa incep. Cred ca voi aborda doar una, cea mai importanta. Celelalte le las pe altadata; nu de alta, dar titanicul efort intelectual depus pentru a scrie mesajul precedent m-a epuizat. 🙂
Deci:
„În articolul lui, athos a vorbit despre fundamentele moralei. Ai ocazia perfectă să-mi demonstrezi de ce crezi tu că este moral să iei banii de la cineva și să-i dai altcuiva. Altfel spus, încearcă să demonstrezi moralitatea Statului Robin Hood. Să ți-l prezint din nou pe Milton Friedman, care zice că e doar un mit?
P.S.: nu există nimic gratuit pe lumea asta. Chiar și sănătatea și învățământul gratuite sunt plătite de cineva”.
Ii dau perfecta dreptate lui Milton Friedman, cand zice ca statul Robin Hood e doar un mit. Dar nu in sensul in care intelege el acest enunt, ci in acela in care ideea ca un stat care percepe taxe ia banii de la cineva ca sa-i dea altcuiva e falsa. Deci este fals si comportamentul tip Robin Hood al statului. Ideea nu e ca banii aia sunt dati altcuiva, ci aceea ca le sunt inapoiati celor care i-au dat, sub forma de servicii publice din cele mai diverse: sanatate si invatamant gratuite, siguranta publica, asigurata de fortele politienesti, etc. Asta este contractul social despre care vorbea Rousseau: cetatenii suporta statul si darile impuse de acesta, cu conditia ca statul sa se ingrijeasca de interesele si nevoile lor cele mai elementare. Deci nu e vorba nici de luat banii de la unii si dat la altii, nici de redistributie…
Ai vazut tu vreun astfel de contract? Nu te intreb daca ai semnat vreunul, ci daca l-ai vazut.
Oamenii iau drept certitudine ce le convine, daca le dai ocazia. Zana Maselutza este insa o motivatie nevinovata, intrucat nu costa pe nimeni nimic. Contractul social insa… Un subterfugiu lash pentru a te inclina in fata fortei pretinzand ca ti-ai pastrat demnitatea, respectiv un pretext onorabil pentru ceea ce indeobste se cheama hotie.
Ai nevoie de argumente materiale pentru a identifica un contract, sau trebuie sa renunti la a-l invoca.
„Ai vazut tu vreun astfel de contract? Nu te intreb daca ai semnat vreunul, ci daca l-ai vazut.”
Bineinteles ca l-am vazut. L-am vazut in 12 ani de scoala gratuita. L-am vazut de cate ori am beneficiat de servicii medicale gratuite. L-am vazut de cate ori am vazut niste politisti arestand infractori (si chiar am vazut scene din astea).
„Contractul social insa… […] un pretext onorabil pentru ceea ce indeobste se cheama hotie.”
Bati campii. BINEINTELES ca statul e SI hot. Dar nu NUMAI hot. El chiar funizeaza niste servicii publice deosebit de importante. Aternativa ar fi sa le ofere intreprinzatorii particulari in locul statului. Dar:
1. Particularii nu le-ar putea oferi pe toate. Iti inchipui o forta de ordine publica particulara, care sa-i inlocuiasca pe politisti?
2. Particularii sunt tot hoti;
3. Preturile la particulari ar fi muuult mai mari.
Si, te rog, nu-mi veni cu americanisme din astea stupide si goale de orice sens, gen „Zana Maseluta”. Ce-i aia, concret? Eu habar n-am!
„3. Preturile la particulari ar fi muuult mai mari.”
Muuult mai mari decat impozitele platite statului pentru servicii, vreau sa spun.
@ Iepurele de Martie
1. Bineînțeles că se poate imagina o forță de ordine publică particulară, care să-i înlocuiască pe polițiști. Sunt companiile de pază și protecție. Și s-ar putea să coste mai puțin pentru că vorbim de o piață concurențială.
2. „Particularii sunt hoți” – e o afirmație absurdă. Și tu și eu și athos suntem particulari. Cred că niciunul din noi nu e hoț. Cel mult poți să spui că există hoți și printre „particulari”. Însă cu hoții nu va mai face nimeni afaceri. Statul face business EXACT CU ACEȘTI HOȚI. De asta crony-capitalismul merge mână în mână cu capitalismul de STAT. Poți să-l controlezi doar renunțând la libertățile cetățenești (stat polițienesc) ceea ce e mai grav (în opinia mea) decât renunțarea la „laissez-faire”.
3. De unde știi tu că prețurile la particulari ar fi „muuult mai mari”. Dimpotrivă. Piața liberă le va aduce la prețul corect. Dacă prețul statului e mai mic decât prețul pieței libere, asta nu înseamnă că statul e mai eficient (dimpotrivă, în majoritatea cazurilor acest este mai ineficient), ci doar că ALTCINEVA suportă diferența până la prețul pieței, la care se adaugă costurile proastei administrări.
„Muuult mai mari decat impozitele platite statului pentru servicii, vreau sa spun.” – statul poate face asta doar mărind eficiența (este evident că nu e cazul) sau luând bani din altă parte. Banii nu se nasc din neant. Cineva tot plătește deși nu-și dă seama. De obicei e marea masă a Iepurilor de Martie, care își lasă STATULUI, de pomană, jumătate din banii pe care-i câștigă. Să fie primit!
1. „Bineînțeles că se poate imagina o forță de ordine publică particulară, care să-i înlocuiască pe polițiști. Sunt companiile de pază și protecție. Și s-ar putea să coste mai puțin pentru că vorbim de o piață concurențială.”
Trebuie sa intelegi ca unele lucruri (printre care si ordinea publica) sunt mult prea importante pentru a fi lase pe mana particularilor. Si acel „S-AR PUTEA sa coste mai putin” spune totul despre aventurismul unei asemenea idei;
2. „“Particularii sunt hoți” – e o afirmație absurdă. Și tu și eu și athos suntem particulari. Cred că niciunul din noi nu e hoț. Cel mult poți să spui că există hoți și printre “particulari”.”
Eu, tu, athos nu suntem hoti pentru ca nu suntem (MARI) intreprinzatori particulari. Si, ca sa te parafrazez, cel mult poti sa spui ca exista hoti SI printre administratorii statului.
3. „De unde știi tu că prețurile la particulari ar fi “muuult mai mari”?”
Pentru ca se vede cu ochiul liber. Uita-te la preturile enorme din spitalele si clinicile particulare. Uita-te la taxele enorme percepute de liceele si universitatile particulare.
Ceea ce pretindeti tu si athos (dar mai ales tu, care ai spus-o nu o data explicit) este, practic, desfiintarea statului. Or, EXACT asta preconiza Lenin, in timpul exilului elvetian, inainte de revolutia bolsevica. Concluzia ar fi ca orice capitalist extremist cade, fara sa vrea si fara sa-si dea seama, in comunism. 😉 Si cu asta, considerand ca am spus totul, ma retrag din discutie. Mi-a facut placere, dar orice discutie care se prelungeste tinde sa devina plictisitoare.
Si, oricum, cred ca am spus destule ca sa va pun pe ganduri. 😆
@ Iepurele de Martie
Nu tocmai. Îți răspund imediat. Mai jos.
Si inca ceva, athos: tu confunzi statul cu oamenii care-l administreaza. Ca oamenii sunt hoti, sunt de acord. Dar sistemul in sine – acela ca statul sa ofere servicii contra impozite – este PERFECT moral, decent, normal, logic.
@ Iepurele de Martie
Și comunismul era mai mult decât „PERFECT moral, decent, normal, logic”. Era genial. În teorie.
NICIODATA comunismul nu a fost perfect si genial in teorie. Pentru ca, prin insusi numele lui, el presupune desfiintarea proprietatii private. Ceea ce e o aberatie. Paralela intre statul incasator de impozite si comunism mi se pare fortata. Sincer, cred ca poti mai mult.
@ Iepurele de Martie
Ușor, nu te ambala. Nu te luam peste picior. Mie comunismul mi se pare genial. Însă e inadecvat la actualul nivel de dezvoltare al omenirii. Cine știe cum va arăta „proprietatea” peste 100 de ani? Sau chiar „viața” or „libertatea”.
Peste 20 de ani s-ar putea să ne trezim că entități non-umane (artificiale), dar inteligente, ne vor da în judecată pentru „sclavie”. Sau vor cere drept de vot. 🙂
Mă întreb câți „umani” nu s-ar califica pentru statutul de ființă inteligentă? Majoritatea? 80-90% ?
Nu stiu de unde ai tras concluzia ca m-am ambalat sau ca m-am simtit luat peste picior. 😯 😆
@ Bibliotecaru
Interesante citatele. Însă în acest mod ne vom învârti perpetuu în cerc. Sau poate elicoidal dacă socotim și axa timpului. Poate ne fixăm asupra unei perspective pe care o socotiți convenabilă și la care subscrieți. În ceea ce mă privește, mie personal mi se pare utilă perspectiva lui Ayn Rand, însă nu are sens să o reiau. Aș prefera, dacă se poate, să indicați dumneavoastră un punct de vedere convenabil și să continuăm discuția de acolo.
În ceea ce privește Decalogul lui Moise, cu siguranță că dacă acesta nu l-ar fi atribuit unei divinități, presupus atotputernice, probabil că ar fi avut tot atâta autoritate morală, cât are și discuția noastră.
Referitor la triburile primitive, e din nou o chestiune de perspectivă. Pot fi considerate nepervertite sau dimpotrivă insuficient evoluate în funcție de… sistemul de referință. Îmi cer scuze, dar nu găsesc altă formulare.
Iar presupusa “derivă a omenirii”, cea născută dintr-o presupusă derivă a regulilor, îmi cer din nou scuze, dar eu personal nu o observ. Firește că libertatea nu înseamnă că poți face ABSOLUT orice. Ci doar ceea ce nu lezează viața, libertatea sau proprietatea altora (simplist/libertarian vorbind). E interesantă și ideea că “libertatea înseamnă să știi tot timpul ceea ce trebuie să faci”, dar eu personal nu înțeleg ce vreți să spuneți. Poate detaliați ideea.
Nu sunt de acord nici cu ideea că “piața liberă e controlată de un număr mic de oameni”. Nu înțeleg cum ați ajuns la concluzia aceasta exotică, dar poate că e mai simplu să cădem de acord că nu putem fi de acord unul cu altul.
În fond ce-l împiedică pe Bibliotecaru să participe la “piața liberă”. Cu controlul e mai greu, pentru că nu știu pe nimeni capabil de așa ceva. Nici măcar John D. Rockefeller în perioada de glorie a lui Standard Oil nu era capabil de așa ceva, în ciuda celor susținute de “etatiști”.
Draguțe întrebările de spre spațiul cu două dimensiuni. Însă noi vorbeam de posibilitatea a ne imagina un spațiu cu două dimensiuni. Vreți să ne imaginăm și ființe cu simțuri? Probabil imaginația dumneavoastră e mult mai bogată decât a mea. Nu e imposibil, dar cred că este un exercițiu futil. Mai bine mă întrebați dacă locuitorii lui Titan respiră oxigen sau azot sau dacă pot rezolva ecuații integrale.
“ADN-ul program este poezie… ADN-ul este o înşiruire de molecule ce formează un acid. Nicidecum, celula face totul doar prin prisma “conştiinţei” chimice” – îmi amintește de mirarea unuia din tehnicieni referitoare la codul mașină, atunci când i-am spus că este de fapt un program. A spus că: “sunt pur și simplu numere. De unde să știe mașina că sunt instrucțiuni?”. Nu am putut să nu-i dau dreptate, așa cum vă dau și dumneavoastră acum.
@ Porthos
Ne disipăm discuţia în prea multe probleme
Eu nu pot alege un punct de plecare… nu aş putea alege… Eventual aş putea indica raţional ceva, dar nu aş putea alege la întâmplare. Tocmai asta spun de fapt, de mii de ani se discută despre morală fără ca nimeni să studieze sursa moralei, fiinţa moralei, constituţia moralei… De fapt se tot discută despre ceva care este evident că există fără să fie însă un ceva definit suficient de complet pentru a putea pune relaţii între morală şi alte lucruri la fel de evidente.
Acel cogito ergo sum descartian este evident doar pentru că este evident, nicidecum nu este irefutabil. Dacă admitem limitarea înţelegerii nu putem decât să spunem că înţelegerea înţelegerii nu poate fi un lucru cert, ci mai ales improbabil. Eu nu ştiu unde este punctul de pornire, ştiu doar că a vorbi despre morală fără a o defini exact… este o pierdere de vreme.
Ce înseamnă o omenire în derivă?
Ieri citeam acest articol.
http://www.infowars.com/federal-court-dissolves-constitution/
Dacă vă aduceţi aminte, anul trecut grupul Macovei dorea creşterea timpului de reţinere fără aprobarea judecătorului pentru că procurorii nu au timp să instrumenteze dosarul…
Deci în urmă cu 25 de ani „occidentalii, polul democraţie reale” aveau o propagandă apăsătoare cum că drepturile omului sunt încălcate în ţări ca România. Oamenii erau arestaţi şi condamnaţi aiurea în tramvai, drepturile civile se evaporau cumva când intervenea Securitatea, telefoanele erau ascultate, oamenii urmăriţi, informatorii informau.
În acele momente ştiam cu toţii că astfel de lucruri sunt abuzuri pe care autorităţile le fac împotriva drepturilor omului.
Iată însă că astăzi „polul democraţiei adevărate” face presiuni pentru legiferarea unor lucruri, ba chiar şi pe unele cu mult mai cumplite decât ceea ce făcea atunci Securitatea… la limita legalităţii.
Cum stăm deci cu evoluţia? Cum de a ajuns acel Patriot Act să fie mai puternic decât Constituţia SUA, cum de are el relevanţă în România, de ne cer nouă să stocăm datele cu SMS-uri, unde şi când telefonezi, de pe ce IP-uri trimiţi emailuri… Controlul de astăzi al populaţiei este absolut incredibil, nu mai poţi flatula că apar nişte aparate care să constate ce ai mâncat din compoziţia chimică a flatulenţei… Peste tot sunt CIP-uri. Cumperi un prăjitor de pâine trebuie să prezinţi cardul de identitate pentru ca CNP-ul să ajungă pe factură şi baza de date să fie înştiinţată că ai cumpărat un prăjitor de pâine.
Libertatea este numai o iluzie, statul controlează absolut totul. Controlează absolut totul pentru ca, la o adică, cineva să se folosească de aceste informaţii pentru a putea înfrânge orice contestare a puterii statului, stat care şi el funcţionează în slujba anumitor oameni care controlează statul. Elementele de propagandă, mesajele subliminale, influenţa directă şi indirectă a interacţiunilor media… Romanul 1984 scris de Orwell este aproape copie fidelă a realităţii de astăzi… sau invers, cum doriţi să o luaţi. Şi statul controlează totul pentru ca un număr mic de oameni să poată controla totul. Ce anume suntem liberi să facem? Avem libertatea de a alege ochiuri cu jumări sau omlete cu brânză?
Pe vremea când mai mergeam prin hipermarket am văzut o tânără pereche ce discutau ore întregi despre alegerea unui prosop de baie. Mă întrebam de ce oare nu cumpără eventual două, un prosop nu era totuşi atât de scump. Foarte târziu mi-am dat seama că aceste „alegeri” inutile erau de fapt iluzia unei libertăţi jucate în universul alegerilor, societatea de consum. De fapt alegerile sunt ceva aparent, lumea alege produsul cu o anumită reclamă, alege ce i se prezintă să alegă. Viaţa noastră este o serie de stereotipuri. Consumaţi sare cu iod, nu fiţi oaie proastă, consumaţi sare cu iod… Ia încercaţi să găsiţi sare fără iod? Lumea s-a îmbolnăvit de prea mult iod în glandă tiroidă, ar trebui eventual să renunţe la sare, pentru că sare fără iod nu mai găseşti nici măcar pentru murături (rar când mai vine cineva cu sare „de la ţară”).
Şi atunci ce este libertatea? Eu spuneam că libertatea înseamnă lipsa nevoii de a alege. În momentul în care mănânci melci şi nu ştii să-i mănânci, nu mai eşti liber, ai o problemă, te frămânţi, te simţi prost, vrei să ajungi în rând cu lumea… Atunci când cunoşti ce ai de făcut în orice moment, fără să simţi nevoia de a alege variante, atunci eşti liber.
Eu nu ştiu cam câtă unitate de memorie este conţinută într-un lanţ ADN…
Probabil de ordinul Gb, deci un lanţ ADN conţine informaţie cât să pui pe un DVD. Aveţi încredere că această cantitate de informaţie poate determina acţiunea fiecărui celule din organism? Ele spun unui copil să respire după ce se naşte, ele îl învaţă cum să sugă, cum să înghită laptele, cum să-l descompună în proteine şi cum să umple scutecul? Am prins şi eu codul maşină pe Z80, am citit şi eu câteva cărţulii cu limbaj de asamblare… am citit şi despre comanda numerică… Sincer nu sunt convins că ADN-ul face toate astea. Şi există şi un argument, multe organisme simple au mai multe perechi de baze în ADN decât omul… Ai nevoie de câţiva Mb numai să desenezi forma amprentei palmare la o mână…
Închei cu spaţiul bi-dimensional. Stimate domn, nu mă refer să desenaţi un cub tridimensional pe o foaie bidimensională… Eu vorbeam despre faptul că un om nu ar putea să înţeleagă, să perceapă, să raţioneze o realitate bidimensională. Încercaţi să vă imaginaţi bidimensional. Puteţi să raţionaţi ceva? Puteţi să înţelegeţi ceva?
A mai rămas Piaţa Liberă… Spuneţi-mi mie cum aş putea să particip eu pe „piaţa liberă”. Eu sunt un simplu consumator, nimic mai mult. Intru în magazin şi nu pot să-i spun că ofer pentru ceva mai puţin decât preţul la raft, cu atât nu pot ceva spre vânzare. Dumneavoastră v-aţi negociat salariul? Piaţa liberă este un concept şi nu o realitate. În realitate nu funcţionează economia de piaţă, nimeni nu stabileşte preţul funcţie de raritate şi nici funcţie de cerere ofertă. Până la urmă ce este liber în Piaţa Liberă?
Spre bucuria cuiva am scris cu multe greşeli… eram cu ambii ochi şi o ureche la TV. 😀
Stati linistit, nu stau eu sa va citesc cearsafurile plicticoase.
„Trebuie sa intelegi ca unele lucruri (printre care si ordinea publica) sunt mult prea importante pentru a fi lase pe mana particularilor. ”
Inainte de a parasi discutia, adaug totusi o ultima chestie, in completarea citatului de mai sus, din mine insumi. Fortele de ordine publica sunt extrem de importante si in miscarile sociale. Dau ca singur exemplu numai miscarile antibasiste din iarna. Daca fortele de ordine ar deveni particulare, „proprietarul” lor le-ar putea manevra in functie de simpatiile si interesele sale politico-eonomice. Iar statul ar ajunge sa fie condus de o mana de oligarhi (asa cum, de altfel, se intampla in SUA). Asa ca vezi si tu ce absurditati propui. Pe cand o armata nationala particulara (a nu se confunda cu armata profesionista)?! 😆
@ Iepurele de Martie
1. Ce înseamnă că “sunt prea importante pentru a fi lăsate pe mâna particularilor”? Eu aș zice că lucrurile importante nu pot fi lăsate pe mâna statului. Cine ți se pare mai responsabil:
– fostul Petrom sau OMV-Petrom?
– Banca Agricolă sau Raiffeisen Bank România? șamd
2. Din experiența mea, cu cât compania PRIVATĂ este mai mare, cu atât este mai responsabilă (mecanismele guvernării corporatiste o feresc de o atitudine fundamental incorectă).
De unde știi tu cât de mari întreprinzători suntem eu sau athos? 🙂
3. Comparația ta e eronată. Prețurile firmelor private sunt cele CORECTE, rezultate din cerere și ofertă. La stat nici măcar nu se poate spune cât costă cu adevărat.
PS: De acord cu tine în ceea ce privește continuarea discuției. 🙂
Am postat gresit ultimul mesaj. Il retrimit unde trebuie:
Dupa cum am spus, am incheiat discutia. Involuntar, la punctul 1 ti-am raspuns mai jos, chiar inainte de a scrie tu mesajul de mai sus.
Doar ca acum raspunsul meu involuntar nu mai e mai jos, ci mai sus. Am impresia ca nu eu am postat gresit, ci ti-ai mutat tu mesajul.
@ Iepurele de Martie
Așa e. Răspunsesem unde nu trebuie și până să mut mesajul, tu ai răspuns deja. Scuze!
„Nu tocmai. Îți răspund imediat. Mai jos.”
Pai hai mai repede, ca vreau sa-nchid calculatorul. 😆 😆 😆
@ Iepurele de Martie
Ți-am răspuns deja. Dar am fost deja de acord cu tine în ceea ce privește continuarea discuției. 🙂
Iepurele de Martie
Faptul ca nu mai continui discutia nu inseamna ca m-ai pus pe ganduri. Daca era asa, de fapt o continuam. Insa, din pacate, nu esti dispus sa dai raspunsuri oneste, ci doar demagogice, asa ca nu prea vad nici un plus in continuare.
Poate ca nu stii, dar un contract exprima vointa libera a partilor. Daca nu observi nici o anomalie in acest sens, vorbind despre imaginarul contract social si nu simti nevoia sa justifici argumentat aceasta anomalie – ceea ce ar putea eventual amorsa o discutie – nu vad ce ar putea merita atentie.
Dragule, iarta-ma ca ti-o spun, dar esti un mare încăpățânat. De cand ne tot conversam pe aceasta tema, m-ai acuzat de pomană de „lasitate”, lipsa de „onestitate” si „demagogie”. De lipsa argumentelor nici nu mai vorbesc (am dat o groaza de argumente). Nu m-am iluzionat niciodata ca ai fi prea sensibil la argumente, dar chiar atat de opac nu te credeam.
@ Iepurele de Martie
Ce naiba te-a apucat? Acum te cerți și cu athos? Îl insulți de pomană. Să nu te miri dacă îți șterge comentariul.
PS: Are perfectă dreptate cu lipsa „imaginarului contract social”. Cât timp nimeni nu obligă statul la respectarea unor condiții (SLA) e doar o poveste de adormit copii spusă de politicieni.
PPS: Ți l-am ajustat eu pentru a evita o ceartă inutilă. Dacă nu-ți place pot să-l șterg de tot. 🙂
@ Athos
Dintre toti posesorii acestui blog, tu imi inspiri „intelectualul de dreapta” rromanesc tipic: profund „anticomunist”, plin de aere si de studii, emitator de vorbe goale si locuri comune si bolnav de idiotenie INCURABILA. Cand ma gandesc la tine, parca-l vad pe Cristian Preda (ala cu o figura de zici ca-i prostia personificata). Cred ca si la mutra semeni cu el.
P.S.: Corect este „nu mai continuU discutia”, nu „nu mai continuI”, domnule „intelectual”. Si „filoZofie”, nu „filoSofie” (desi asta este in mod sigur o subtilitate care te depaseste si asupra careia, spre sfarsitul saptamanii viitoare, cand voi avea timp, voi reveni pe larg, ca sa te fac de rahat cum se cuvine).
P.P.S.: Porthos, te rog, lasa raspunsul asta asa cum e. N-are decat sa-l stearga athos, daca nu-i convine.
@ Iepurele de Martie
Acum mă enervezi pe mine. Parcă eu eram „intelectualul de dreapta” plin ifose capitaliste. Te rog hotărăște-te.
PS: Și încearcă totuși să nu te cerți de pomană. E contraproductiv.
PPS: Spre rușinea mea și eu fac greșeala cu „nu mai continui”. Mulțumesc pentru precizare. Însă cred că DEX-ul dă ca fiind corecte ambele forme la persoana întâi. Greșesc?
1. „Parcă eu eram “intelectualul de dreapta” plin ifose capitaliste.”
Intr-adevar, tu esti plin de ifose capitaliste, dar eu, personal, nu te-am considerat niciodata un intelectual :lol:;
2. „Însă cred că DEX-ul dă ca fiind corecte ambele forme la persoana întâi. Greșesc?”
a) Gresesti;
b) Oricum, am stabilit o data pentru totdeauna ca, pe blogul asta, nu ne intereseaza ce spune DEX-ul 😆 ;
3. Si o ultima remarca pe discutia de fond: degeaba ai preluat tu cu savoare formula „statul Robin Hood”, pentru ca cel cu mentalitate de Robin Hood esti tu: „Regele si baronii ne fura, sa nu le mai platim darile, normanzii dracului!”. 😆
@ Bibliotecaru
1. Morala – poate că nu are sens să ne învârtim prea mult în zona definițiilor. dacă nu aveți nimic împotrivă, vă propun să facem așa cum spune Ayn Rand: obiective, principii și valori de bază (sistemul de referință) și apoi valori derivate. Cred că ar fi incomparabil mai eficient.
2. Omenirea în derivă – absurdități se petrec tot timpul. Aveți dreptate că dezvoltarea în direcția “capitalismului de stat” cu toate consecințele sale (crony-capitalism, justiție pervertită, sistem politic corupt, limitarea libertăților cetățenești) sunt extrem de îngrijorătoare pentru perioada imediat următoare. Asta nu înseamnă că nu există și contra-măsuri.
3. Libertatea – îmi pare rău, dar o înțelegem diferit. Nu ne obligă nimeni să ne comportăm stupid sau irațional. Cine se comportă așa își merită soarta. E chiar oaie proastă.
4. ADN – simplificăm nepermis de mult modul de acțiune al acestuia. E ca și cum am spune că nu se pot face programe complexe doar cu câteva zeci de tipuri de instrucțiuni cod mașină. Gândiți-vă că diferența dintre noi și cimpanzei este doar de 1-2% din codul genetic. Și totuși ce uriașă diferență în rezultatul final! În ceea ce privește organismele inferioare care au mai multe perechi ADN decât omul, amintiți-vă că un radio primitiv avea mai multe piese decât un PC modern. Asta nu-l făcea mai avansat. Dimpotrivă.
5. Spațiul bidimensional – nici vorbă de proiecție 3D în 2D (cubul desenat pe o foaie de hârtie). Imaginați-vă că sunteți un cerc și v-ați uita la un pătrat în planul hârtiei. Eventual v-ați deplasa în jurul lui, uitându-vă către intersecția diagonalelor.
6. Piața liberă – participați oricum cumpărând bunuri. Eventual oferindu-vă serviciile: forța de muncă, creativitatea, ideile, etc. Sigur că impactul meu sau al dumneavoastră sunt diferite de cele al lui Steve Jos sau Bill Gates. E normal. Anormal ar fi să vrem să fie egale sau comparabile.
@ Porthos
Vedeţi, în loc să faceţi filosofie gândind morala, ne reducem la o discuţie despre ceea ce au spus alţii despre morală, ce au spus alţii despre capitalism… şi aşa mai departe. Din acest motiv oamenii apreciază profesorii de filosofie şi nu filosofii. Din acest motiv lumea crede că intelectualul este cel cu diplome care atestă că ştie să scrie corect electroglotospectrografie sau pneumonoultramicroscopicsilicovolcaniconioză.
Între un radio primitiv (poţi face un radio dintr-o baterie, o bobină reglabilă şi o galenă de telefon) şi un PC modern… hmmm… tare mă îndoiesc. Numai procesorul are incorporat miliarde de tranzistori… Şi nu uitaţi că în cazul ADN-ului vorbim despre aceleaşi „piese” şi aceiaşi „tehnologie”, nici mai evoluate şi nici mai inevoluate.
Cum se poate deplasa un cerc în spaţiul bidimensional? Cum s-ar putea deplasa orice altceva într-un spaţiu bidimensional? Eu vă spun că nu puteţi înţelege… Cum te-ai putea „uita” la ceva. Nu poţi avea ochi sau orice altceva în bidimensional pentru că nu ai „grosime”, ai doar suprafaţă. Dar chiar dacă ai avea ochi… nu ai putea să priveşti decât la atomul de lângă tine… Asta desigur absurd, că şi atomul este tridimensional. Eu vă spun, nu aveţi cum să înţelegeţi o existenţă dimensională… vă raportaţi deja la un desen pe hârtie şi nu la o existenţă bidimensională…
Eu cumpăr bunuri, nu am însă nici o influenţă asupra preţului acelor bunuri. Ele (preţurile) nu se iau după mine, eu nu pot alege practic să nu cumpăr ouă pentru că s-au scumpit, nu pot negocia cu doamna de la casă, nu mă pot duce nici la Timişoara. Într-o piaţă liberă este evident că inflaţia nu ar avea logică… şi este doar un exemplu. Economia de piaţă este o abstractizare, o reducere a fenomenului, piaţa liberă este o reducere şi mai grosieră. Pentru că dacă preţul grâului fluctuează funcţie de secetă, există cineva care poate face secetă ca să nu se facă grâul…
@ athos, Porthos
Adica voi nu vedeti ce ABERATII sustineti? Sa nu se mai plateasca nici un fel de impozite, sanatatea, invatamantul, politia sa nu mai fie de stat… Pai IN CE TARA DIN LUME exista o asemenea stare de lucruri aberanta? In Anglia, in Franta nu se platesc impozite? Politia nu e controlata de stat? Sorbona nu e de stat? Salpetriere nu e de stat? Propuneti niste ABERATII EXTREMISTE de-ti sta mintea-n loc, eu va explic CU ARGUMENTE ca asa ceva NU SE POATE si pe urma vine un TEMBEL ca athos sa ma acuze de „lasitate”, „lipsa de onestitate”, „demagogie” si mai baga si cretina replica stas pe care o folosesc toti oamenii „de dreapta” din Rromanica, indiferent de argumentele care li se dau: „Daca nu vii cu argumente, nu pot AMORSA ( :shock) o discutie cu tine”! Poti sa vii si cu mii de argumente, ca idiotii lipsiti de argumente tot pe tine te vor acuza ca nu vii cu argumente.
P.S.: „A AMORSA o discutie”… Numai un „intelectual de dreapta” putea scrie o asemenea tampenie!
Pai, in Franta, TOT invatamantul e de stat si gratuit, inca din 1905, cand republica a intreprins separarea bisericii de stat si a preluat invatamantul in sarcina ei! EXTREMISTILOR!
Iepurele de Martie
Stai linistit, nu iti sterg nici un comentariu. Si nu am spus nici ca esti las, nici ca nu esti onest, am caracterizat doar ca demagogic si lipsit de onestitate comentariul tau, ceea ce este altceva. Adica ai preferat sa te refugiezi in locuri comune, in loc sa discuti despre substanta asa zisului contract social.
Iepurilă, calmează-te un pic. Faci o ușoară confuzie. Noi spuneam că e anormal să plătim impozite DE POMANĂ, adică să dăm bani fără vreo garanție că statul va livra bunuri și servicii de un nivel agreat de comun acord.
În plus, dacă respectivele bunuri și servicii pot fi procurate de piața liberă, atunci intervenția statului e inutilă. Ești Ok cu formularea asta? Știu că e nevoie de efort să ai un pic de răbdare cu cineva care nu e intelectual (ca tine) și te înțeleg. Am recunoscut sincer că sunt doar inginer.
@ all
Osborne (UK) tocmai a anunțat că se vor scuti de impozit, câștigurile de capital pentru acțiunile date de companii către noii angajați!
Iepurele de Martie
acum ti-am citit si celelalte traznai.
Stiu ca in legatura cu conjugarea lui a continua sunt opinii diferite, insa eu am invatat pentru persoana I sg „eu continui”, si il pastrez ca atare. Nu este nici o greseala aici, din punctul meu de vedere, sau este una in care inteleg sa persist, asa ca nu te mai obosi.
La fel, cu privire la „filosofie”. Pretiozitatea ta inutila ar trebui sa stie ca aceste forme ortografice se modifica continuu, cu argumente, bininteles, de fiecare data.
Daca asta este tot ce iti alimenteaza indignarea, probabil ca suferi de o forma acuta de frustrare care functioneaza cu autoaprindere. Nu te mai stradui sa devii jignitor in raport cu mine, eu ma uit dupa idei, cand nu le gasesc, trec mai departe, nu prea am vreme sa observ si cu atat mai putin sa comentez fiecare prilej cu care te faci de ras. Admit ca uneori demonstrezi un pic de har literar, insa reusesti cu succes sa acoperi repede totul sub o gramada de gunoi. Ar trebui sa te gandesti sa le ceri socoteala celor care te-au invatat ca agresivitatea verbala suplineste sau subliniaza ceva cu privire la continut, ti-au facut un mare deserviciu. Mai ales ca pari sa fi dezvoltat automatisme grave in aceasta privinta, este greu sa gasesc un rand al tau care sa nu incerce sa-si stropeasca interlocutorul cu saliva.
Bibliotecaru
“Eu cumpăr bunuri, nu am însă nici o influenţă asupra preţului acelor bunuri. Ele (preţurile) nu se iau după mine, eu nu pot alege practic să nu cumpăr ouă pentru că s-au scumpit, nu pot negocia cu doamna de la casă, nu mă pot duce nici la Timişoara. Într-o piaţă liberă este evident că inflaţia nu ar avea logică… şi este doar un exemplu. Economia de piaţă este o abstractizare, o reducere a fenomenului, piaţa liberă este o reducere şi mai grosieră. Pentru că dacă preţul grâului fluctuează funcţie de secetă, există cineva care poate face secetă ca să nu se facă grâul…”
Bineinteles ca aveti o influenta. Ea este egala cu ponderea dumneavoastra in totalul cumparatorilor si in intervalul marjei de pret influentata de aceasta masa de cumparatori. Influenta poate ca este infima si nedecelabila, insa inmultita cu un numar semnificativ de cumparatori, ea devine perceptibila. Desigur, exista un anume grad de elasticitate a cererii care variaza functie de produs, context, etc, dar pe o piata libera doar cumparatorii fixeaza pretul de tranzactie, chiar daca indirect. Nu ei propun pretul de strigare, dar il reglementeaza, prin actiunile lor, pe cel de tranzactie. Si cum sa nu puteti alege sa cumparati oua! Le cumparati doar daca vi le doriti, de unde rezulta obligatia de a cumpara? Toata lumea vorbeste despre paine ca fiind produsul de baza, insa eu am avut luni in sir in care nu am mancat paine. Sau carne. Puteau sa fie si oua, produsele la care as fi putut renunta, si de altfel cunosc persoane care nu mananca oua.
Inflatia are logica si in piata libera. Daca mediul de schimb este aurul, si brusc apare in piata o mare cantitate de aur, toate preturile denominate in aur vor creste. Desigur, este mai putin probabil sa se intample aceasta, si mai ales este putin probabil sa se intample asta ca urmare a unui impuls voluntar. Pe vremea monedelor metalice, cei care bateau moneda o falsificau prin aliere tocmai pentru ca nu puteau crea aur la comanda. Dar au existat situatii cand surse neasteptate de metal pretios au alimentat inflatia.
Nu inteleg ce vreti sa spuneti cu seceta si graul. Ori este o gluma despre teoria conspiratiei, ori altceva ce eu insa nu reusesc sa vad.
Piata libera nu este nici reducere, nici simplificare. Nici o resursa nu are valoare in absenta unei piete. Piata este cea care creaza valoarea, prin actorii ei. Ce valoare avea petrolul acum 300 de ani? In multe cazuri, reducea valoarea terenului agricol, sau a pasunilor.
Nu exista nici un alt fel corect de a determina valoarea unui bun, decat piata libera.
Dumneavoastra incercati sa definiti libertatea ca pe lipsa nevoii de a alege. Prin urmare, anihilarea liberului arbitru egal libertate. Dar, este o contradictie logica aici. Daca exista o NEVOIE de a alege, inseamna ca ea este inerenta fiintei umane rationale, este intiparita in codul genetic uman si nu ne putem lipsi de ea decat renuntand la calitatea de fiinta umana sau la existenta. Adica, ar insemna ca a fi liber inseamna a nu exista. Daca insa poti alege…sa nu alegi, deja nu mai este o nevoie, ci o POSIBILITATE.
Cred ca ceea ce vreti sa spuneti, se refera la faptul ca oamenii sunt pusi in piata in fata unor false alegeri, tema draga multora. Doresc insa sa faceti o comparatie rapida si sa va ganditi: intre dezvoltarea actuala a pietei, cu zeci de alternative la fiecare produs, si situatia de acum 200 de ani, cand daca nu ieseau cartofii sau porumbul, se murea cu sutele de mii, care situatie este de preferat?
Lipsa nevoii de alegere se referă la altceva decât liberul arbitru sau lipsa liberului arbitru.
Să luăm o obligaţie a politeţii. Un bărbat care este aşezat într-o cameră în care intră o doamnă, după legea politeţii, trebuie să se ridice în picioare.
Este o regulă socială slabă. Spune slabă pentru că rar cineva mai face acest lucru astăzi şi, în general, când cineva face un astfel de lucru este observat, remarcat… uneori şi lăudat… ceea ce este şi mai descurajant.
În concluzie avem o regulă comportamentală care ar trebui să fie universală. Pe lângă regulă avem un comportament uman care statistic mai mult nu respectă această regulă. Unii nu cunosc regula, alţii o cunosc dar nu-i dau importanţă, alţii o cunosc şi se conformează ei.
Libertatea vine însă în momentul în care respecţi regula fără să te raportezi la ea ca la o regulă. Nu alegi să respecţi sau să nu respecţi o regulă pentru că îndeplineşti totul fără să simţi că trebuie să faci aşa ceva, o faci pur şi simplu. Dacă întreaga viaţă nu ai momente în care să alegi, dacă în orice moment trăieşti aşa cum trebuie pentru că aşa este firesc… de aici se naşte fericirea.
Iov 1
1. Era în ţara Uţ un om care se numea Iov. Şi omul acesta era fără prihană şi curat la suflet. El se temea de Dumnezeu şi se abătea de la rău.
2. I s-au născut şapte fii şi trei fete.
3. Avea şapte mii de oi, trei mii de cămile, cinci sute de perechi de boi, cinci sute de măgăriţe şi un foarte mare număr de slujitori. Şi omul acesta era cel mai cu vază din toţi locuitorii Răsăritului.
4. Fiii săi se duceau unii la alţii şi dădeau, rând pe rând, câte un ospăţ. Şi pofteau şi pe cele trei surori ale lor să mănânce şi să bea împreună cu ei.
5. Şi, după ce treceau zilele de ospăţ, Iov chema şi sfinţea pe fiii săi: se scula dis-de-dimineaţă şi aducea pentru fiecare din ei câte o ardere de tot. Căci zicea Iov: „Poate că fiii mei au păcătuit şi au supărat pe Dumnezeu în inima lor.” Aşa avea Iov obicei să facă.
6. Fiii lui Dumnezeu au venit într-o zi de s-au înfăţişat înaintea Domnului. Şi a venit şi Satana în mijlocul lor.
7. Domnul a zis Satanei: „De unde vii?” Şi Satana a răspuns Domnului: „De la cutreierarea pământului şi de la plimbarea pe care am făcut-o pe el.”
8. Domnul a zis Satanei: „Ai văzut pe robul Meu Iov? Nu este nimeni ca el pe pământ. Este un om fără prihană şi curat la suflet, care se teme de Dumnezeu şi se abate de la rău.”
9. Şi Satana a răspuns Domnului: „Oare degeaba se teme Iov de Dumnezeu?
10. Nu l-ai ocrotit Tu pe el, casa lui şi tot ce este al lui? Ai binecuvântat lucrul mâinilor lui, şi turmele lui acoperă ţara.
11. Dar ia întinde-Ţi mâna şi atinge-Te de tot ce are, şi sunt încredinţat că Te va blestema în faţă.”
12. Domnul a zis Satanei: „Iată, îţi dau pe mână tot ce are, numai asupra lui să nu întinzi mâna.” Şi Satana a plecat dinaintea Domnului.
13. Într-o zi, pe când fiii şi fiicele lui Iov mâncau şi beau vin în casa fratelui lor cel întâi născut,
14. a venit la Iov un sol, care a zis: „Boii arau şi măgăriţele păşteau lângă ei.
15. Şi s-au aruncat nişte Sabeeni asupra lor, i-au luat şi au trecut pe slujitori prin ascuţişul sabiei. Numai eu am scăpat, ca să-ţi dau de ştire.”
16. Pe când vorbea el încă, a venit un altul şi a zis: „Focul lui Dumnezeu a căzut din cer şi a aprins oile şi pe slujitorii tăi şi i-a ars de tot. Numai eu am scăpat, ca să-ţi dau de ştire.”
17. Pe când vorbea el încă, a venit un altul şi a zis: „Nişte Haldeeni, înşiraţi în trei cete, s-au aruncat asupra cămilelor, le-au luat şi au trecut pe slujitori prin ascuţişul sabiei. Numai eu am scăpat, ca să-ţi dau de ştire.”
18. Pe când vorbea el încă, a venit un altul şi a zis: „Fiii tăi şi fiicele tale mâncau şi beau vin în casa fratelui lor întâi născut.
19. Şi deodată, a venit un vânt mare de dincolo de pustiu şi a izbit în cele patru colţuri ale casei: casa s-a prăbuşit peste tineri, şi au murit. Şi am scăpat numai eu, ca să-ţi dau de ştire.”
20. Atunci Iov s-a sculat, şi-a sfâşiat mantaua şi şi-a tuns capul. Apoi, aruncându-se la pământ, s-a închinat
21. şi a zis: „Gol am ieşit din pântecele mamei mele şi gol mă voi întoarce în sânul pământului. Domnul a dat şi Domnul a luat – binecuvântat fie Numele Domnului!”
22. În toate acestea, Iov n-a păcătuit deloc şi n-a vorbit nimic necuviincios împotriva lui Dumnezeu.
Iov şi-a sfâşiat hainele, s-a ras în cap… şi totuşi nu s-a raportat la întâmplare ca şi cum ar fi fost o alegere, nu a reproşat nimic pentru că nu a considerat că ar avea ceva de ales… s-a supus pur şi simplu. Această eliberare este fericirea. Orice altceva ar înseamnă dorinţă de mai mult, un egoism perpetuu şi o fericire iluzoriu căutată.
Frumos, si totusi Iov a facut, in mod evident, o alegere: aceea Intre a se revolta, sau a accepta.
Unde anume vedeţi domnia voastră alegerea? În ce anume constă dilema alegerii? Unde este alternativa? S-a supus pur şi simplu. Alegerea ar fi însemnat că dă curs diavolului, pentru că alegerea ar fi însemnat o decizie deliberată.
De ce alegerea sa fi insemnat ca da curs diavolului? Avea de ales intre a ramane credincios lui Dumnezeu, indiferent de nenorocirile ce l-au lovit, sau a se dezice de el. A ales sa nu se dezica, dupa cum putea alege sa se dezica. Doar nu se gasea in IMPOSIBILITATEA de a se dezice, dimpotriva. Diavolul i-a sadit indoiala in suflet, dar el a ALES sa creada si sa se supuna soartei. Daca credinta nu ar putea lasa loc necredintei, care ar mai fi dilema, si care rostul Diavolului? Omului i se cere sa aleaga sa creada, indiferent de cat de mari ii pot fi indoielile. Este o ALEGERE de fond, de altfel greu de aparat si mentinut in fata unor incercari teribile.
Fondul religiei iudeo-crestine, (si nu numai), este dogmatic, si prin urmare pildele sale nu pot fi decat in acest sens: crede, si vei fi mantuit.
Credinţa este o alegere. Atunci când eşti sigur de ceva este deasupra credinţei (care are nevoie de dovezi). Cineva pe care îl vedeţi în fiecare zi, respectiv cineva din familie sau un vecin sau un coleg de serviciu…, nu este nevoie să credeţi că el există, ştiţi cu siguranţă că el există. Nu faceţi deci o alegere atunci când ştiţi cu siguranţă ceva, nu puteţi alege să credeţi că există cineva pe care îl vedeţi zilnic.
Iov nu alege să creadă în Dumnezeu, nu alege să se încreadă în Dumnezeu, nu alege că este mai bine să nu spună nimic rău despre Dumnezeu, nu se resemnează, el nu pune la îndoială ceea ce i s-a întâmplat… El ştie că este supusul lui Dumnezeu şi nimic nu-i mai presus decât această realitate.
Desigur, si eu am spus ca credinta este o alegere. Dar daca ar avea nevoie de dovezi, atunci ea este stiinta, nu credinta. Este drept ca Scriptura nu zice chiar „crede si nu cerceta”, insa ceva asemanator gasim:
„Cele mai grele de tine nu le cerca si cele mai tari decit tine nu le cerceta. Cele ce ti s-au poruncit tie, acestea cugeta, pentru ca nu-ti sint de treaba tie cele ascunse. Intru prisoseala lucrurilor tale nu iscodi, pentru ca mai mult decit intelegerea omului s-au aratat tie. Caci pre multi au inselat gindul lor, si in socoteala rea au lunecat cugetele lor.” sau
„Încrede-te în Domnul din toată inima ta şi nu te bizui pe înţelepciunea ta!”
Alegerea este, inainte de orice, un gest moral, care la randu-i este unul fundamentat pe anume convingeri si credinte. Desigur, nu ma refer la ce aleg sa mananc la micul dejun, (desi chiar si aici poate juca un riol), ci mai ales la cum aleg sa ma comport. Daca convingerile sunt puternice, alegerile par usoare, intrucat nu le provoci de fiecare data cand optezi conform lor. Exista totusi pietre de incercare pentru cele mai puternice convingeri, dar mai ales exista momente cand esti silit sa reevaluezi SEMNIFICATIA unui anume comandament moral.
Nu aţi înţeles, eu spuneam că alegi să crezi, căci poţi să alegi şi să nu crezi… de aceea este o alegere.
Si Domnul a zis lui Moise: „Pana cand Ma va nesocoti poporul acesta? Pana cand nu va crede el in Mine, cu toate minunile pe care le fac in mijlocul lui? (Num.14:11)
„Dovezile” nu o fac „ştiinţă”, „dovezile” nu o fac nici măcar „credinţă”.
Acel “crede şi nu cerceta” cred că l-a spus Celsus… un filosof grec anti-creştin. Poate mă înşel…
Văd că îmi citaţi din Înţelepciunea lui Isus Sirah, o evanghelie apocrifă. Ştiu, este de regulă un citat care se leagă de acel „crede şi nu cerceta”, numai că acest crede şi nu cerceta se referă tocmai la dimensiunea fără răspuns a lucrurilor, aşa cum vorbeam despre infinit şi originea moralei mai sus.
http://image.slidesharecdn.com/cartealuiisussirah-100424130437-phpapp02/95/slide-3-728.jpg?1272132786
http://image.slidesharecdn.com/cartealuiisussirah-100424130437-phpapp02/95/slide-4-728.jpg?1272132786
Acestea sunt cele două pagini ale capitolului 3. După cum vedeţi nu este vorba despre o alegere propriu-zisă ci despre un stil de viaţă.
În cel de al doilea citat Solomon chiar asta spune, nu alege, schimbă-ţi viaţa astfel încât să nu alegi ci doar să ai încredere în Dumnezeu.
1. Fiul meu, nu uita invatatura mea si inima ta sa pazeasca sfaturile mele,
2. Caci lungime de zile si ani de viata si propasire ii se vor adauga.
3. Mila si adevarul sa nu te paraseasca; leaga-le imprejurul gatului tau, scrie-le pe tabla inimii tale;
4. Atunci vei afla har si bunavointa inaintea lui Dumnezeu si a oamenilor.
5. Pune-ti nadejdea in Domnul din toata inima ta si nu te bizui pe priceperea ta.
6. Pe toate caile tale gandeste la Dansul si El iti va netezi toate cararile tale.
7. Nu fii intelept in ochii tai; teme-te de Dumnezeu si fugi de rau;
8. Aceasta va fi sanatate pentru trupul tau si o inviorare pentru oasele tale.
9. Cinsteste pe Domnul din averea ta si din parga tuturor roadelor tale.
10. Atunci jitnitele tale se vor umple de grau si mustul va da afara din teascurile tale.
11. Fiul meu, nu dispretui certarea Domnului si nu simti scarba pentru mustrarile Lui,
12. Caci Domnul cearta pe cel pe care-l iubeste si ca un parinte pedepseste pe feciorul care ii este drag.
13. Fericit este omul care a aflat intelepciunea si barbatul care a dobandit pricepere,
14. Caci dobandirea ei este mai scumpa decat argintul si pretul ei mai mare decat al celui mai curat aur.
15. Ea este mai pretioasa decat pietrele scumpe; nici un rau nu i se poate impotrivi si e bine-cunoscuta tuturor celor ce se apropie de ea; nimic din cele dorite de tine nu se aseamana cu ea.
16. Viata lunga este in dreapta ei, iar in stanga ei, bogatie si slava; din gura ei iese dreptatea; legea si mila pe limba le poarta.
17. Caile ei sunt placute si toate cararile ei sunt caile pacii.
18. Pom al vierii este ea pentru cei ce o stapanesc, iar cei care se sprijina pe ea sunt fericiti.
19. Prin intelepciune, Domnul a intemeiat pamantul, iar prin intelegere a intarit cerurile.
20. Prin stiinta Sa a deschis adancurile si norii picura roua.
21. Fiul meu, sa nu se departeze acestea dinaintea ochilor tai; pastreaza intelepciunea si buna chibzuiala,
22. Caci ele sunt viata sufletului tau si podoaba pentru gatul tau.
23. Atunci tu vei merge fara teama pe calea ta si piciorul tau nu se va poticni.
24. De te culci, nu-ti va fi teama, iar de adormi, somnul tau va fi dulce.
25. Sa nu te temi de frica fara veste si nici de vreo navala a celor pacatosi,
26. Ca Domnul este nadejdea ta si va feri piciorul tau de cursa.
27. Nu zabovi a face bine celui ce are nevoie, cand ai putinta sa-i ajuti.
28. Nu spune aproapelui tau: „Du-te si vino, maine iti voi da!”, cand poti sa-i dai acum.
29. Nu pune la cale raul impotriva aproapelui tau, cand el locuieste fara grija langa tine.
30. Nu te certa cu nimeni fara pricina, de vreme ce nu ti-a facut nici un rau.
31. Nu ravni sa fii ca omul silnic si nu alege nici una din caile lui;
32. Caci omul cu gand rau este urat de Domnul, iar de cei drepti El este mai aproape.
33. Domnul blesteama casa celui fara de lege si binecuvanteaza adaposturile celor drepti.
34. De cei batjocoritori El rade, iar celor smeriti le da har.
35. Cei intelepti vor mosteni marirea, iar cei nebuni vor avea parte de ocara.
@ athos
Excelentă alegerea temei. Din păcate am derapat aproape de fiecare dată de la subiectul principal, către aspecte minore și irelevante. E un exemplu perfect despre cum libertatea (de exprimare) prost înțeleasă și aplicată greșit, poate afecta libertatea celorlalți de a discuta neperturbați. Poate că ar trebui să respectăm mai strict limitele libertății individuale.
Din fericire, în mediul de business privat aspectele morale sunt tot mai actuale. Cineva îmi povestea astăzi de o inițiativă a câtorva personalități care s-au angrenat benevol într-o suită de prezentări pe această temă direcționate către studenți (și către elevii din clasele XI-a și a XII-a), în speranța că noile generații de oameni de afaceri și eventual politicieni vor avea o înțelegere mai profundă a importanței eticii și moralei, decât generația noastră.
Mai încerci un articol în același registru (ai de recuperat 🙂 )? Sau trecem și la subiecte mai ușoare? d’Artagnan, tu ce zici?
Ce vrei să spui, că eu mă ocup de subiectele ușoare?
@ athos
Raman la parerea ca esti subdezvoltat din punct de vedere intelectual. Este absolut penibil sa debitezi locuri comune sau, mai rau, aberatii rizibile, nesustinute de nici un fel de argumente, si sa ma acuzi pe mine de asa ceva, care n-am facut altceva decat sa dau argumente dupa argumente. „Argumentele” tale, in schimb, s-au limitat la „asa ceva nu exista”, „poti sa argumentezi?”, „asta este o atitudine lasha (sic!), lipsita de onestitate, demagogica”… Pe scurt, numai si numai sentinte inepte, emise cu un aer de superioritate si aroganta de nimic justificat si nesustinute de nici cea mai mica demonstratie sau argumentare. ZERO BARAT!
P.S.: Pretiozitate lingvistica este „filosofie” in loc de „filozofie”. Dupa cum am promis, voi explica totul spre sfarsitul saptamanii.
@ Porthos
„Stiu ca e nevoie de efort sa ai un pic de rabdare cu cineva care nu e intelectual (ca tine) si te inteleg. Am recunoscut sincer ca sunt doar inginer.”
Se pare ca n-ai inteles. Cand am scris ca nu esti intelectual, asta era o bila alba pentru tine!!! 😆 Am mai scris pe acest blog ca nici eu nu ma consider intelectual. Si, cand i-am scris lui athos ca este intelectual, asta era o bila neagra pentru el.
Da, am de recuperat. 🙂
Pai, nu stiu… Tematica moralitatii este vasta. Dar poate cam plictiseste…
Dau mai jos un citat din profesorul Anghel Rugina. Afirmatiile respective au fost facute la emisiunea de trista amintire a infioratorului taranoi Marius Tuca, dar asta nu le stirbeste cu nimic elocventa si interesul.
Sub Ceauşescu, Anghel Rugină a fugit din ţară, trecând Dunărea înot la sârbi. A fost rănit la picior de un grănicer român, dar a reuşit în cele din urmă să ajungă în Statele Unite, unde a devenit membru corespondent al Academiei Statelor Unite, şef de comisii economice şi consilier în diferite guverne americane.
La un moment dat, in emisiunea mentionata, Anghel Rugina a povestit cum, datorita faptului ca fiica lui era colega cu gemenele presedintelui George W. Bush, a fost invitat de acesta din urma la Casa Alba. Apoi, a declarat: „George Bush este un texan simpatic, cinstit şi foarte de treabă, dar nu face ce vrea el!…” „Cum adică, nu face ce vrea el? Păi nu este el cel mai puternic om de pe planetă? Nu conduce el guvernul celui mai puternic stat din lume?” a întrebat, Tucă. „Păi, nu prea…” a răspuns profesorul. „Se vede treaba că trebuie să fac unele precizări”, a adaugat, „ca să se ştie şi ca să puteţi înţelege mai bine… Dragii mei, lumea asta este condusă de un fel de guvern mondial, format dintr-un grup de circa 250-300 de persoane, superbogate, superputernice şi superbine informate, care trăiesc ca în sânul lui Avram! Oamenii ăştia deţin puterea absolută pe planetă. În afară de accesul imediat la toate resursele economice şi la cele mai recente descoperiri tehnico-ştiinţifice, multe ţinute în
secret, au la dispoziţie, în toate ţările lumii, institute de cercetări psiho-sociologice, cu ajutorul cărora ţin sub control toate popoarele planetei. Acestea le indică personajele politice cele mai „potrivite” pentru a „câştiga alegerile”, în mod „democratic”, în cele mai importante state ale lumii; importante nu numai ca număr de locuitori, dar mai ales prin resursele lor naturale, prin puterea economică, militară sau prin poziţia lor strategică. Practic toţi conducătorii statelor importante ale planetei sunt „aleşi” cu „binecuvântarea” acestui grup şi toţi cei aleşi nu fac altceva decât să pună în practică „directivele” trasate de acesta…” Ulterior, intrebat daca acest grup actioneaza si in Romania, Anghel Rugina a raspuns afirmativ.
Acum, eu, Iepurele de Martie, adaug: pentru orice om cu picioarele pe pamant, toate lucrurile astea sunt EVIDENTE; nu trebuia sa ni le spuna Anghel Rugina. Dar l-am citat pe el pentru ca, daca le spuneam eu, pareau niste fantasmagorii. Ei bine, acesti oameni de afaceri, care detin puterea in SUA si in intreaga lume (si care, in mare parte, sunt evrei), sunt cei care au bagat lumea in criza economica, sunt cei care, in 2004 si 2009, au facut ca Traian Basescu sa fie ales in mod „democratic” presedintele Rromaniei (amintiti-va de faimosul 50% – 50% dintre Nastase si Basescu, din 2004, si de manevrele din diaspora romana, din 2009), sunt cei care ni l-au bagat pe gat pe Basescu in 2012, in ciuda vointei populare (amintiti-va, in acest sens, de cablogramele secrete trimise de ambasadorul SUA la Washington, inca in timpul suspendarii din 2007, in care acesta scria ca este in interesul SUA ca Basescu sa ramana la putere). Acesti indivizi, acesti oligarhi, care nu au in vedere decat interesele lor proprii, sunt cei glorificati, in NAIVITATEA lor, de athos si de Porthos.
Nu ştiu cum e la athos, dar la mine e cert. Sunt naiv din naştere. Inginer am devenit mai târziu.
Sigur tu esti Porthos? Parca aveai alt avatar. Chiar si cand nu comentai inscris pe wordpress. 😆
Vezi, este exact cum iti spuneam. Te faci singur si cu indarjire de ras, iar soliditatea si realitatea opiniilor si argumentatiilor tale au exact consistenta acestui comentariu.
Nu stii nimic despre profesorul Anghel Rugina, in schimb preiei o legenda de internet. Anghel Rugina impuscat in picior, incercand sa treaca Dunarea? Tu stii unde a trait omul asta pana in ’89? Cu siguranta, nu stii. Dar afirmi. De ce crezi ca ar trebui ca oameni sanatosi la minte sa scoata o piatra din apa de cate ori un idiot care n-ar alta treaba, o arunca? Iti spun eu, nu merita. Invata sa faci afirmatii despre lucruri pe care le cunosti, le-ai studiat, le-ai verificat sau le-ai trait, si poate ca oamenii intregi la minte se vor obosi sa discute cu tine.
Doamne, cat de cretin poti fi! Anghel Rugina A SPUS la Tuca ceea ce am scris eu ca a spus. Asta e INCONTESTABIL! Asa ca lasa diversiunile idioate care tind sa abata atentia de la tema DE FOND! Voi repeta de cate ori va fi nevoie: esti un zero barat si autogonflat! Argumente – IOC! Dupa „argumente” de genul „asa ceva nu exista”, „poti argumenta?”, „dai dovada de lashitate”, „zana Maselutza” etc., etc., vii cu alt „argument” zdrobitor: „De ce crezi ca ar trebui ca oameni sanatosi la minte sa scoata o piatra din apa de cate ori un idiot care n-ar alta treaba, o arunca?” Pe scurt, recunosti ca nu esti capabil sa dai nici cel mai mic contraargument si te rezumi la ce stii tu mai bine: emiti sentinte tembele si nedemonstrabile.
Tu, bietul de tine, ai mintea unui copil de 12 ani: crezi cu consecventa in „visul american” ca intr-o evidenta care nu mai are nevoie de nici o demonstratie, ca intr-o axioma. Esti intarziat in evolutie.
Alooo, tovarasu’ intelectual! Astept niste argumente, cat de firave!!! Ca pana acum n-ai facut decat sa-ti dai ochii peste cap, exasperat ca nu pricep o „evidenta”!
„Sub Ceauşescu, Anghel Rugină a fugit din ţară, trecând Dunărea înot la sârbi. A fost rănit la picior de un grănicer român, dar a reuşit în cele din urmă să ajungă în Statele Unite”
Sustii in continuare aceasta afirmatie?
Pentru povestea cu Tuca show: daca ai materialul video, te rog sa mi-l dai, si te voi crede.
In lumea asta a oamenilor normali, exista obiceiul ca cine face afirmatia, sa o sustina. Biografia lui Anghel Rugina nu contine nici un astfel de episod, nici nu avea cum. Omul a fost intr-adevar ranit candva, dar in al doilea razboi mondial…
Tu nu intelegi? Preiei niste prostii de internet, si te astepti ca eu sa argumentez… ce?
Sfatul meu: documenteaza-te cu serozitate. Asta daca acest sfat nu vine prea tarziu pentru parcursul tau…
1. Iti repet, tema de fond NU este biografia lui Anghel Rugina;
2. Argumentele pro capitalismul extremist continua sa intarzie. Se pare ca, efectiv, nu le poti produce. N-am nimic cu tine, ti-o jur, dar esti un impotent intelectual desavarsit.
De fapt, si tu esti un scump. Induiosator, chiar… Si cu asta am spus totul. 😆
Athos
Mai lăsăm să se sedimenteze ideile în ce privește moralitatea și poate reluăm subiectul mai încolo.
Observator
”Eu înțeleg ca Athos spune ca religia l-a ajutat pe om sa-si pună întrebări asupra binelui si a raului in antiteza binelui definit. Si acest lucru a dus la progres. ” Ce au dus la progres, întrebările despre rău și bine sau religia?
Tema religiei ca frână sau accelerator ar putea fi o temă bună.
Nu am înțeles ce are simpatia cu poziția mea față de articolul lui Athos! 🙂
Interesantă tema cu religia intr-adevăr. Dar oare avem noi atâtea cunoștințe pentru a o dezbate?
N-avem. Dar ce contează?! Important e să ne distrăm.
Așa e. Eu mi-am ales pentru doua saptamâni alta distracție. Urmez un curs. Si-s zombi – am program 8-21. Sâmbăte duminici incluse.
Iepurele de Martie
„Anghel Rugina A SPUS la Tuca ceea ce am scris eu ca a spus. Asta e INCONTESTABIL!”
Ce este incontestabil: că Rugină a spus la Tucă asta sau că s-a întâmplat ce a spus? E o mică diferenţă.
Esti un scump!
Cadran galbui, imbatranit SUPERB… 😎